Pas con, j'aime cette explication. Je vais y reflechir parce que sans etre bourré, je suis legerement crevé là. A+

J'exhume si je veux.

Si je me vois mal vous prouver par A+B que oui le jeu vidéo est définitivement un art point final, parcontre je vais vous expliquer pourquoi vous racontez des conneries.

Reblochon a écrit :
pour bien comprendre mon raisonnement, il parait que je suis un vieux con facho.

bonne soiree
Philippe

Y'a de ça : tu résonnes sur des models communément admis, entérinés tout ça. La peinture c'est de l'art, la musique c'est de l'art, etc... alors pour l'instant le JV c'est pas de l'art pour les gens, c'est sûr. Mais comme dit Zoup, la photo, le cinoche, la BD sont devenu de l'art. La BD quoi ! Et pourtant c'est pas la quantité invraissemblable de daubes qui parsèment ces médias qui compromet leur statu d'art. C'est pas non plus le nombre "d'oeuvres d'arts" contemporaines insensées (le slip d'Akshell ? :/ ) qui parleront pour une classification close des arts.

Prendons un peu de recul : tout un tas de bricolos forts respectables sont considérés comme objets d'arts et n'ont pas leur n° d'art accadémique (7eme art tout ça...) Un marqueterie ou une ferronerie du XVIIeme, une mosaïque romaine, etc...
Une bagnole de 1950 ? Ça commence pas à ressembler à de l'art pour toi ?
Un jeu n'est pas un art ? Le concept des échecs, au delà de la qualité du set, vit depuis des siècles (millénaires), parle aux hommes et transcende son support.

Où fini l'artisanat où commence l'art ?

De même les restrictions que tu poses à l'art sont... restrictives ! Reservé à la contemplation ? Basé sur la popularité ? On pourrait remplir des pages de contre-exemple rien que dans la culture classique. Bien peu d'oeuvres sont le résultat de la seule spontanéité, et la commande d'une oeuvre ne compromet nullement sa spontanéïté.

Etant établi que des choses bien plus viles que nos jeux vidéos se sont hissées au rang d'art, ce n'est plus l'élitisme classique qui empêche le jeu de se faire une place à côté de ses potes cinoche et BD. Ça c'était l'argument "c'est pas moi qu'est commencé".

Un jeu vidéo c'est trois choses : l'image, la narration et le "gameplay".

1 - l'image, le son, toutes les infos sensorielles qui forment l'univers du jeu. La peinture et la musique sont des arts, ça devrait pas poser trop de problèmes que d'accepter un univers virtuel pictural et sonore comme l'oeuvre d'un artiste.

2 - la narration ne devrait pas poser de problèmes non plus : la littérature, le cinéma la bd et même la peinture et les fresques anciennes sont des exemples de narration à vocation artistique.

3 - le gameplay : voilà ce qui est nouveau et qui pose problème. La capacité à interagir avec l'univers créé et à prendre part ou subir la narration. Ce machin subjectif constitué par les contrôles, le game-design et le level design et qui monte ou démonte un jeu. Ce machin après lequel on disserte tous pendant des heures et qui fait au final l'essentiel de la qualité de l'expérience. Il y a un vrai savoir faire à ce niveau.
En cherchant des choses déjà connues auxquelles se racrocher on peut penser à l'art moderne et ses nombreuses "performances" et tentatives de faire participer le public à l'oeuvre, au théâtre et la recherche de la destruction du quatrième mur...

L'art du jeu vidéo arrive au confluent de ces trois choses. Le cinéma est l'évolution de la peinture via le mouvement ? Le jeu vidéo est l'évolution du cinéma via l'implication du spectateur. Une tripotée de peintres, de musiciens, auraient rêvé une telle possibilité...


Pour retomber sur mes pates je propose la définition suivant qui me convient pas mal au quotidien : l'oeuvre d'art c'est un message, formel ou informel, du "créateur" à "l'observateur" et qui transcende son support au passage, tiens.


Alors je suis peut-être un salaud de rénégat, mais j'ai été beaucoup plus impliqué émotionellement dans Shadow of the Colossus que devant la Joconde.


...bon peut-être pas autant que l'ile des morts.


Au final plutôt que de se demander si oui ou non c'est reconnu comme art, pourquoi ne pas se poser la question en termes qualitatifs ? Qu'est-ce qui m'apporte le plus ? Le taf de Picasso ou celui de Miyamoto ?

Voilà trois page pour vous dire : démerdez vous si vous êtes un pisse-froid vivez avec :)

Etant graphiste 3D/2D dans l'industrie du Jeu Video, je peux vous assurez qu'il ne se passe pas un jour sans que l'on fasse appel à des notions et/ou un processus "artistique". Les mots "art" et "artiste" sont pour moi un peu ronflant, mais si cela désigne un principe créatif, alors le JV y trouve bel et bien sa place (pour moi). Et il n'est d'ailleurs pas rare de voir les prods orientées uniquement vers ce coté artistique afin de vendre. Le nombre de jeux "juste" beaux et paufinés artistiquement sont légions. De + les préprods ciné (vu qu'apparement pour ce médium, on ne se pose même pas la question) et JV sont devenus quasiment identiques.

Et vu que tout le monde ici y va de sa petite connaissance personnel :p pourquoi ne pas rajouter ce bouquin qui traite justement du sujet. Je l'ai, sans être révolutionnaire, il donne une bonne idée du truc.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51520E18RDL._SS500_.jpg

un article de Gamespy qui traite de ce sujet.

Guntharf, dire du JV que c'est une industrie, puis considérer une phrase plus tard qu'il peut trouver sa place parmi les arts, c'est quand même gonflé! :)

Reblochon a écrit :
un article de Gamespy qui traite de ce sujet.

Alors je sais pas ce que vous en pensez, mais c'est nul.

"l'art c'est différent de l'entertainment, mais en fait nan".
Bravo Gamespy.

nycoom a écrit :
Guntharf, dire du JV que c'est une industrie, puis considérer une phrase plus tard qu'il peut trouver sa place parmi les arts, c'est quand même gonflé! :)

Pourquoi ? Le cinéma est clairement une industrie, pourtant on en parle bien en utilisant le terme "septième art", non ?

c'est justement le point : cette expression est née d'une volonté de redéfinir le cinéma façon "mass media" comme quelque chose qui n'a rien à voir avec l'art.


d'ailleurs, ce sont deux expressions tellement antinomiques que ça tombe sous le sens.

J'aurais tendance à penser que ce n'est pas le moyen d'expression (sculpture, cinéma, livre, musique etc) qui est à classer comme art ou pas, mais plutot les oeuvres en elle même.

Le jeu vidéo, au même titre que le cinéma ou la musique pourrait proposer des oeuvres d'art. D'autant plus que l'interactivité est une façon de communiquer, de provoquer des emotions chez un public.

Mais de l'autre coté, une oeuvre d'art est l'expression, la vision d'un artiste ou d'un groupe d'artiste qui ont un controle total sur ce qu'ils font, qui peuvent mener son projet comme bon leur semble jusqu'au bout.
Et surtout surtout, qui ne prennent pas en compte les attentes d'un public.
Et là, je suis pas sur que le jeux video s'y prete vraiment, surtout de nos jours.

fwouedd a dit :
J'aurais tendance à penser que ce n'est pas le moyen d'expression (sculpture, cinéma, livre, musique etc) qui est à classer comme art ou pas, mais plutot les oeuvres en elle même.

Le jeu vidéo, au même titre que le cinéma ou la musique pourrait proposer des oeuvres d'art. D'autant plus que l'interactivité est une façon de communiquer, de provoquer des emotions chez un public.

Amen.

fwouedd a dit :
Mais de l'autre coté, une oeuvre d'art est l'expression, la vision d'un artiste ou d'un groupe d'artiste qui ont un controle total sur ce qu'ils font, qui peuvent mener son projet comme bon leur semble jusqu'au bout.
Et surtout surtout, qui ne prennent pas en compte les attentes d'un public.

Ah non. L'Histoire fourmille de contre-exemples. Cette vision de l'art nécessairement subversif, c'est quelquechose de plutôt récent (au pif : les impressionistes ?).

C'est peut-être terre à terre mais je pense qu'un jeu reste un jeu ( donc pas un art), quand bien même il tente de s'arracher, soit par son esthétique et/ou son scénario du carcan que constitue son "gameplay". Mais sans ses mécanismes, ses objectifs etc, un jeu n'en serait pas un, par contre il peut potentiellement être une fiction intéressante même si in fine ce genre d'hybride fait figure d'exception ( silent hill 2).

Hé mec ça veut pas dire grand chose tout ça....

un jeu reste un jeu (donc pas un art)

Impressionnante la démonstration.

il tente de s'arracher (...) du carcan que constitue son "gameplay"

Hein? quoi ? où ? comment ? qu'est ce que tu veux dire exactement ?
Et d'ailleurs, pourquoi tu mets le mot gameplay entre guillemets. C'est comme si tu considérais que le sens de ce mot est douteux, non approprié au contexte du jv...or c'est tout l'inverse.

"Mais sans ses mécanismes, ses objectifs etc, un jeu n'en serait pas un"

Ha ouais d'accord, je vois. C'est un peu comme dire qu'une peinture sans peinture ni toile, n'est pas une peinture, c'est ça ? Formidable mais là ça parle de jeu vidéo, et non de jeux vidéos qui en fait n'en sont pas....

" il peut potentiellement être une fiction intéressante "

A part les simulations, le jeu vidéo est plus que potentiellement une fiction : le jeu vidéo EST une fiction.

Mmm tu as raison je suis un peu gâteux.

A la rigueur on se fiche de savoir si un jeu video est ( ou peut être) un art, ça n'a pas tellement de sens sachant qu'une poésie, un tableau, un film peuvent être d'une médiocrité sans bornes. C'est davantage une question de contenu.
Là où ces arts, pour le dire rapidement, peuvent exprimer de "grandes choses", métaphoriser un aspect du réel, inventer un langage, je ne vois pas comment un jeu y parviendrait pleinement puisque sa raison d'être est avant tout de proposer un ensemble d'interactions ( le gameplay). Encore une fois je ne dis pas qu'il ne peut pas - difficilement - y parvenir, mais ça reste de l'enrobage extérieur au jeu et puis concrètement ça n'existe quasiment pas.

On peut citer plein de jeux qui interpretent, metaphorisent, [...] des evenements, des sentiments. Ico par exemple depasse le cadre du divertissement en explorant la solitude, l'incomprehension, a sa maniere. C'est clairement artistique la, meme si l'enrobage porte a croire le contraire. Et d'un autre cote, tu as Gears Of War qui est sublime, mais totalement con, un peu comme 300 au cinema. Donc oui, on peut tous etre d'accord que le statut "art ou pas" se definit au cas par cas.

(et la raison d'etre d'un jeu n'est pas necessairement son gameplay, exemple, Metal Gear Digital Graphic Novel -voir Metal Gear tout court \o/-.)

Tu devrais lire le thread en entier.
La raison d'être, la force d'une oeuvre d'art, c'est cette interraction dont tu parles, entre auteur(artiste) et observateur. Beaucoup d'artistes axent leurs démarches sur la destruction du quatrième mur (cinéma, théâtre, spectacles de rue, performances...)
Le gameplay, c'est un grand pas en avant dans l'interaction, l'implication de l'observateur. Rien de mieux pour le briser ce mur.

Alors contrairement à toi, je pense que c'est de la maitrise du gameplay et de son intégration avec les autres éléments qui ferait toute la spécificité du JV comme support artistique.

Pour ma part si les propos des jeux pan-pan boum-boum actuels sont effectivement discutables, je ne vois à l'inverse aucune raison de discriminer le support en lui même. Bien au contraire.


En fait, si dans "jeu vidéo" y'avait pas le mot "jeu" pour infantiliser le bouzin, le débat ne se poserait même pas.
Il faudrait faire comme la BD qui s'est trouvé un nom ronflant et pompeux avec "l'Art Séquentiel". Des propositions ?


(EDIT : Roudy> tu parles bien de Metal Gear "j'ai inventé le genre infiltration" Solid là ? )

(c'etait un troll sur la quantité massive de cinematiques dans le jeu)

J'ai bien envie de contribuer a ce topic.

Non le jeu video a part entiere n'est pas un art, jusque la seuls shadow of the collosus et Okami ont quasi reussi le challenge, des jeux contemplatifs des fresques, de la poesie et beaucoup de puissance.

Le reste sont que des essais, difficile de considerer un boss fight, des trucs cachés, ca tient plus du videoludisme (merci nets/BHL pour l'experession) qu'autre chose.

Meme un jeu comme planescape torment qui est un chef d'oeuvre ne peux pas etre considerer comme un art a part entiere, un jeu qui pousse a la reflexion philosphoque soit. mais le fight monstres, XP, dialogues irréguliers, regles AD&D casse un peu l'idée, le simple fait d'integrer des elements propres au template de chaque jeu video fausse le fait qu'on peux qualifier le jeu d'oeuvre d'art.

La ou shadow of the collosus reussit a 99% c'est d'integrer la poesie au gameplay, comme si on y voyait que du feu, peu de choses faussent l'idée de base de Fumito Ueda : un tutorial au debut tres discret, un combat de fin japoniaisant.
Et puis le fait qu'un fois terminé je n'ai quasi plus retouché a ce jeu et qu'il reste assez precieusement intact dans un de mes meubles comme une espece de pierre noire rare. fait que le contrat fut rempli.

Mis a part cela c'est un sans faute.

Okami lui bien que je n'ai pas eu le courage de continuer plus en detail, reussit aussi mais differement, il integre des fonctionnements de jeux classiques mais l'integration de univers du jeu que ca soit dans l'interface ou n'importe quel endroit du jeu est brillament orchestrée. de par son originalité et aussi par sa finition plutot atypique.

Ceux que j'ai pas fait, Killer 7 de Grasshopper et Ico.

Je crois qu'un jour un jeu video sera consideré comme un oeuvre d'art a part entiere, c'est a dire integrér aucun element classique d'un jeu video, tuts, boss et donner au joueur une immersion ou le jeu s'adresse au joueur pour lui conter une histoire, pas pour lui dire ce qu'il faut faire au debut, ou montrer des evidences sur un point faible d'un boss.

Hormis cela les jeux qui s'en rapprochent plus ou moins donc histoire de faire une liste donc..

Killer 7, Ico, Shadow of the collosus, Planescape torment, Thief the dark project (cinematiques, univers med fan), Zelda the wind waker et Bioshock.

Et les jeux qui se rapprochent du cinéma, comme Mafia ou Max Payne.

Et silent hill 2 ! ( avec un gameplay chiant comme un dimanche pluvieux, ok)

V'la la contribution. Tu nous dit même pas ce qu'est l'art pour toi. Le "vidéoludisme" n'est pas un argument, ça n'empêche à aucun moment un propos "artistique".
"SotC et Ico c'est de l'art", même si j'aurai tendance à être d'accord, c'est d'un convenu. Y poser les autres jeux en opposition parceque leur propos n'est pas contemplatif, c'est aussi une démarche vraiment restrictive.
"Y'a un tuto donc c'est pas de l'art", bonjour la démonstration ! Dès qu'il y a interraction il y a un besoin d'explication en amont. Je suis sûr qu'on peut trouver un tas d'exemple dans les performances, les arts de rue ou encore le théâtre. Tiens, même Puccini t'explique à lla fin de son Opéra que "la comedia e finita !". Si ça c'est pas du tuto briseur de 4e mur !
Même pour les arts "passifs" il te faut à un moment apprendre à lire, à écouter, regarder, il te faut acquérir un bagage culturel. Pour pleinement apprécier Racine il te faut idéalement une bonne culture classique, une connaissance du vieux français et du contexte historique de l'époque. L'aide à la lecture et les annotations dans beaucoup d'éditions ne sont pas de trop, et ça ne retire rien à l'oeuvre bien au contraire.

Alors si je respecte complètement tes goûts et tes choix qui me semblent avant tout émotionnel, ton argumentation elle... ben bof quoi :|


Ce qui vous gêne le plus à part les clichés et les préjugés du "la peinture c'est de l'art" et "les JV c'est du divertissement débile pour la populace", c'est ces histoires de règles. J'en parlais déjà plus haut, pourquoi ça serait pas de l'art ? Pourquoi le mec qui a inventé les règles du Poker ne serait pas un putain d'artiste ? C'est le fruit d'une putain de sensibilité et d'un putain de savoir faire, un truc qui transcende les âges plus que la Joconde. Alors au delà des préjugés et de la classification accadémique, pourquoi un gameplay ne serait pas une oeuvre d'art, hein ? Dîtes le moi bande de mécréants !! Eclairez moi de votre lanterne de salauds de nihilistes !