Juste pour mettre un peu d'essence dans la machine, Hellboy est un mauvais film et surtout une mauvaise adaptation du comics. Encore le 2 reprend ce côté " fantasy " avec les elfes, le tréant... mais les histoires d'amour et de bébé... no way !

Ça va le dernier spiderman, ça se regarde.
Mais c'est beaucoup moins bien que la version de Raimi, parce que le héros et ses motivations ne sont pas du tout crédibles.
On passe de la vengeance à l’héroïsme sans raison, sans logique, limite pire que Anakin dans star wars 3.

Batman le défi n’a aucun intérêt? les prestations de Pfeiffer? De Vito? Walken?

Y'a plein de thèmes sous-jacents qui sont toujours d'actualité en plus.

Ah bah ouais, on doit pas DU TOUT avoir le même regard sur le cinéma.

Par contre ça a salement vieilli Batman Returns.
Bon après on peut dire que c'est voulu par burton le coté carton pate.

fwouedd a écrit :
Batman le défi n’a aucun intérêt? les prestations de Pfeiffer? De Vito? Walken?

On parle d'intérêt, pas de performance.

Le scénario n'est pour moi pas intéressant parce que les motivations et les raisons qui animent les personnages ne le sont pas (ils sont tous fous). Le film est complètement incohérent et les idées qu'il amène ne sont pas du tout exploitées:

Catwoman n'a aucun objectif, on ne sait pas pourquoi elle s'habille en chat et se balade sur les toits de Gotham (je parle de vraies motivations). Comment se fait-il qu'elle se mette à avoir 9 vies après sa chute?? Quand elle a la possibilité de revenir dans le droit chemin et de vivre la vie normale à laquelle elle aspire, elle fait le contraire juste comme ça, sans raison à part qu'elle est târée; c'est complètement débile. Seule la scène de danse rend le personnage de Selina Kyle un tant soit peu intéressant, mais c'est saboté par la suite des évènements.

Max Shrekk veut plus de pouvoir pour le léguer à son fils, sauf que l'aspect père-fils est complètement passé à la trappe (exemple: le père qui s'enfuit au début laissant courageusement son fils bien aimé aux mains des clowns armés, aucune conversation entre père et fils, aucun signe d'affection), donc au final on ne comprend plus ce qui le motive et semble le 1er à s'en foutre. Gros potentiel gâché.

Le Penguin veut être considéré comme un humain (c'est le seul du film qui a une vraie motivation), sauf que juste après être allé sur la tombe de ses parents et "fait la paix" avec lui-même (donc sensé avoir repris son humanité), il prépare la liste des premiers-nés à tuer!! Il n'a pas été trahit à ce moment-là, RIEN ne motive ce plan qui lui ferait perdre son humanité et le retransformerait en monstre! Ça n'a aucun sens.

Batman...ah? Il était dans le film Batman?

Y'a plein de thèmes sous-jacents qui sont toujours d'actualité en plus.

Simplement mentionner des thèmes ou des idées est différent de les traiter ou de donner des réponses ou interprétations, ce que ne fait pas Burton, sauf concernant la folie et même pas de manière intéressante (être fou ne permet pas de vivre une vie normale et seuls les fous peuvent vivre avec d'autres fous, formidable)

Ca reste un film divertissant à voir pour l'ambiance, la performance de De Vito et la musique, mais c'est tout pour moi.

Ah bah ouais, on doit pas DU TOUT avoir le même regard sur le cinéma.

C'est bien d'avoir des points de vue différents et de les argumenter, tu ne trouves pas?

Pour les raisons, les motivations et la folie, je vais te donner mon point de vue sur les super héros en général :

Ils ne sont jamais crédibles, c'est systématiquement crétin, les héros et méchants de ce genre de films sont toujours fous en plus d'être tartes, et plus les films veulent se justifier, plus ils plongent dans le ridicule.

Que Burton ne cherche pas à expliquer ou justifier, c'est, à mes yeux un bon point. Comment tu peux justifier qu'une femme adulte se déguise en chat, qu'un homme adulte multi-milliardaire dépressif et pathétique se déguise en chauve souris, qu'un jeune homme présenté comme relativement mur se déguise en homme araignée aux couleurs criardes?

C'est bien simple, tu ne peux pas auprès d'une personne qui a fini sa croissance normalement constituée.
Faut arrêter de faire passer des vessies pour des lanternes, les histoires de super héros sont débiles, toujours bassement manichéennes et moralisatrices (à deux balles, vu qu'ils n'assument jamais le message jusqu'au bout).

Burton en fait une caricature clownesque et surréaliste, il s'en moque ouvertement avec style tout en évitant pourtant de prendre le spectateur pour un con. Pourquoi n'explique t'il pas les motivations de Catwoman? Parce que c'est une blague très sexy mais fondamentalement débile, c'est injustifiable parce que même dans l'univers fou de Burton, il est impossible de voir une femme se transformer en catwoman sans sombrer dans le ridicule.

Ah oue donc en fait, t'as pas pigé grand chose au film :D

TOUS les objectifs que les personnages sortent sont faux, et c'est bien souligné au stabilo en fait, dans leurs actes et leurs paroles.

Max Shrekk dit qu'il fait tout ca pour léguer un héritage à son fils. Mais effectivement, alors que son fils l'aime (il propose d'être pris en otage à sa place), lui se contrefout complètement de lui, et on comprend que la "centrale" électrique n'est faite que pour lui, et pas pour son fils.

Pareil pour le Pingouin, il n'en a rien à foutre depuis le début d'être considéré comme un humain. Lorsqu'il le clame aux gens de Gotham, il ment pour se les mettre dans la poche. C'est d'ailleurs une de ses phrases (à mon sens, la meilleure, qui explique tout le film), qu'il dit à Batman vers la fin

"Tu es jaloux car je suis un vrai monstre, et que toi tu dois porter un masque pour en être un" (enfin un truc du genre, j'ai pas la quote exacte en tête)

Le Pinguoin a totalement accepté son statut de monstre, et n'a pas réellement besoin d'excuse pour se venger de l'aristocratie de Gotham (c'est bien pour ca qu'il prépare la liste AVANT d'être "trahi")

Je suis d'accord, c'est un très mauvais film de super héros (quoi que le costume de Batman, est bien meilleur que l'armure de combat du Dark Knight), mais un putain de film, imprégné de la vision de son auteur. Après oue on adhère ou pas à sa vision (qui est de mettre Batman en second plan)

Puis putain, y'a dans ce film le plus beau 69 de tous les temps (Catwoman gobant le ptit oiseau du pingouin, pendant que ce dernier caresse gentiment sa chatte, les deux dans un lit)

Histoire de dire qu'on peut beaucoup intellectualiser le film :

http://www.ed-wood.net/batman_returns.htm

fwouedd a écrit :
Pour les raisons, les motivations et la folie, je vais te donner mon point de vue sur les super héros en général :

Ils ne sont jamais crédibles, c'est systématiquement crétin, les héros et méchants de ce genre de films sont toujours fous en plus d'être tartes, et plus les films veulent se justifier, plus ils plongent dans le ridicule.

Que Burton ne cherche pas à expliquer ou justifier, c'est, à mes yeux un bon point. Comment tu peux justifier qu'une femme adulte se déguise en chat, qu'un homme adulte multi-milliardaire dépressif et pathétique se déguise en chauve souris, qu'un jeune homme présenté comme relativement mur se déguise en homme araignée aux couleurs criardes?

C'est bien simple, tu ne peux pas auprès d'une personne qui a fini sa croissance normalement constituée.
Faut arrêter de faire passer des vessies pour des lanternes, les histoires de super héros sont débiles, toujours bassement manichéennes et moralisatrices (à deux balles, vu qu'ils n'assument jamais le message jusqu'au bout).

Burton en fait une caricature clownesque et surréaliste, il s'en moque ouvertement avec style tout en évitant pourtant de prendre le spectateur pour un con. Pourquoi n'explique t'il pas les motivations de Catwoman? Parce que c'est une blague très sexy mais fondamentalement débile, c'est injustifiable parce que même dans l'univers fou de Burton, il est impossible de voir une femme se transformer en catwoman sans sombrer dans le ridicule.

Non, tu ne comprends pas ce que je veux dire: pour tout film quel qu'il soit, tu dois pouvoir t'investir dans les personnages. Pour cela, ils doivent être crédibles, c'est à dire avoir des traits de caractères, des réactions crédibles à ce qui leur arrive, une évolution au cours du film et surtout des motivations qui vont les porter (et nous porter) jusqu'à la fin du film. Ce sont ces motivations qui vont te faire accepter leurs choix, qu'ils soient ancrés dans le réel ou non. Si on m'avait dit que Selina Kyle parcourt les toits à la recherche de Shrekk pour se venger, alors que celui-ci se cache ou est toujours en mouvement pour lui échapper, j'aurais complètement adhéré à son projet. La motivation est simple (la vengeance pour l'avoir défenestrée), mais crédible.

Quand je te dis que Catwoman parcourt les toits de Gotham sans raison, c'est vrai. Elle fait aussi bien le mal (participer à l'enlèvement de la dinde blonde) que le bien (aider la jeune femme agressée), il n'y a aucune logique dans ce qu'elle fait, c'est un électron libre sans motivation, ce n'est donc pas un personnage mais un élément de scénario. Batman le fait pour protéger les innocents parce qu'il a été victime d'un criminel, c'est pour cette raison qu'on suit ce qu'il fait, parce qu'on adhère à son projet. Ca n’empêche pas de rajouter des traits de folie, ce qu'a bien fait Burton dans le 1er Batman sur Bruce Wayne, quand il se met à devenir dingue chez Vicky Vale ou qu'il dit qu'il va tuer le Joker alors que c'est contre les valeurs du personnage. Cette folie se rajoutait à une motivation, elle ne se substituait pas comme chez Catwoman, tu saisis la différence?

On peut faire primer le visuel sur le fond, comme le fait Burton, ça ne me dérange pas du tout, je trouve ça divertissant, mais je suis désolé la substance est en trop faible quantité.

La symbolique, la psychologie des personnages, les éventuels différents niveaux de lecture du film, le point de vue de l'auteur tout ça est superficiel.

Un film n'a pas besoin de personnages crédibles, il a besoin d'une atmosphère puissante.

C'est surtout ça le cinéma, une expérience sensorielle, l'auteur aura beau faire des efforts, le contenu sera toujours superficiel.

Après chacun cherche ce qu'il veut dans le cinéma, mais perso le fond m'a rarement stimulé, encore plus depuis que j'ai quitté l'adolescence.

Zapp a écrit :
Ah oue donc en fait, t'as pas pigé grand chose au film :D

TOUS les objectifs que les personnages sortent sont faux, et c'est bien souligné au stabilo en fait, dans leurs actes et leurs paroles.

Max Shrekk dit qu'il fait tout ca pour léguer un héritage à son fils. Mais effectivement, alors que son fils l'aime (il propose d'être pris en otage à sa place), lui se contrefout complètement de lui, et on comprend que la "centrale" électrique n'est faite que pour lui, et pas pour son fils.

Je suis désolé, je pense que c'est toi qui n'a pas suivi le film.

Max Shrekk exprime parfaitement sa motivation à Selina Kyle avant de la défenestrer, il n'a AUCUNE raison de lui mentir et lui dit textuellement: "cette centrale, c'est mon leg pour Chip, rien ne pourra s'y opposer".
Quelle est l'utilité du fils dans le film? Absolument aucune parce que les relations père-fils sont éludées.

Pareil pour le Pingouin, il n'en a rien à foutre depuis le début d'être considéré comme un humain. Lorsqu'il le clame aux gens de Gotham, il ment pour se les mettre dans la poche. C'est d'ailleurs une de ses phrases (à mon sens, la meilleure, qui explique tout le film), qu'il dit à Batman vers la fin

"Tu es jaloux car je suis un vrai monstre, et que toi tu dois porter un masque pour en être un" (enfin un truc du genre, j'ai pas la quote exacte en tête)

Le Pinguoin a totalement accepté son statut de monstre, et n'a pas réellement besoin d'excuse pour se venger de l'aristocratie de Gotham (c'est bien pour ca qu'il prépare la liste AVANT d'être "trahi")

Et voilà, tu remets en exergue le fait que c'est mal écrit. Ce personnage est une girouette et change tout le temps de motivations: je te rappelle que ses motivations premières il les donne à Shrekk au début, en disant en toute sincérité qu'il veut apprendre son vrai nom et être considéré comme un humain. D'ailleurs après l'avoir retrouvé, il veut qu'on l'appelle Oswald Cobblepot. Être considéré comme un humain passe par une reconnaissance des autres, quel logique y-t-il donc si on cherche à détruire l'autre? Si en fait il a accepté sa condition de monstre, pourquoi veut-il qu'on le reconnaisse comme humain? Ce n'est pas logique. Et le personnage n'évolue pas pendant le film, rien ne le fait changer d'avis: il sait que Shrekk est un menteur. Il a donc 2 motivations contradictoires, c'est en ça que je dis que ce n'est pas cohérent.

Je suis d'accord, c'est un très mauvais film de super héros (quoi que le costume de Batman, est bien meilleur que l'armure de combat du Dark Knight), mais un putain de film, imprégné de la vision de son auteur. Après oue on adhère ou pas à sa vision (qui est de mettre Batman en second plan)

Puis putain, y'a dans ce film le plus beau 69 de tous les temps (Catwoman gobant le ptit oiseau du pingouin, pendant que ce dernier caresse gentiment sa chatte, les deux dans un lit)

Perso, Catwoman ne m'a jamais rien fait mais passons.
Je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve au contraire que c'est une vraie BD de super-héros mis en images, avec les limites et les caricatures que ça implique (il y a très peu de substance dans la plupart des comics), et c'est ce que j'apprécie dans le film.

Il n'y a aucune logique dans ce que fait Batman dans tous les films.

Il combat la violence par la violence en développant des armes sans s'attaquer véritablement à ce qui ronge Gotham, la pauvreté (source des armée délirantes de super vilain) alors qu'il représente l’extrême de l'inégalité sociale (source du nombre de super vilains qui viennent ruiner sa ville).
Il combat ceux qui veulent du pouvoir alors qu'il est la personnification même de ce pouvoir.

Il est tellement idiot, faible psychologiquement, pathétique à chialer sur son sort alors qu'il possède le pouvoir, la richesse, le charme qu'il est techniquement impossible qu'il soit ce qu'il soit.

Ça t’empêche pas de t’identifier à un truc aussi déprimant d'incohérences, tellement absurde (et Rise en devient une sorte de film comique tellement on va loin dans la psychologie à deux centimes). Bah voila, on reste dans le ton avec la Catwoman de Burton, elle fait n'importe quoi, comme Batman dans TOUT les films.

Tu demandes à des personnages d'avoir des réactions crédibles, de t'investir dans des personnages qui sont des dingues idiots. Burton l'assume, le présente comme tel.

Catwoman de burton est un électron libre, c'est un chat. Elle ne sait pas ce qu'est le bien, elle ne sait pas ce qu'est le mal, elle n'en à rien à foutre, elle s'amuse, réponds à ses besoins primaires, elle est un chat.

C'est le seul super héro qui soit raccord avec son déguisement.

fwouedd a écrit :
Histoire de dire qu'on peut beaucoup intellectualiser le film :

http://www.ed-wood.net/batman_returns.htm

Je connaissais déjà ce site de fanboy, je n'y prête aucun crédit: ils cherchent de la substance là où il n'y en a pas, idéalisent complètement Burton et sortent des énormités comme: "protagonistes d'une complexité infinie et un scénario d'une richesse inépuisable."

Le vertueux a écrit :

La symbolique, la psychologie des personnages, les éventuels différents niveaux de lecture du film, le point de vue de l'auteur tout ça est superficiel.

Un film n'a pas besoin de personnages crédibles, il a besoin d'une atmosphère puissante.

C'est surtout ça le cinéma, une expérience sensorielle, l'auteur aura beau faire des efforts, le contenu sera toujours superficiel.

Après chacun cherche ce qu'il veut dans le cinéma, mais perso le fond m'a rarement stimulé, encore plus depuis que j'ai quitté l'adolescence.

Ca dépend ce que chacun recherche dans un film: un film visuellement fort mais avec des dialogues insipides et sans substance, je ne vais pas au bout parce que ça ne m'intéresse pas et je m'embête (je ne suis pourtant pas insensible aux visions fortes artistiquement).
Je préfère un film minimaliste qui avoir un énorme pouvoir sur l'imaginaire et les idées, question de goût.

fwouedd a écrit :
Il n'y a aucune logique dans ce que fait Batman dans tous les films.

Il combat la violence par la violence en développant des armes sans s'attaquer véritablement à ce qui ronge Gotham, la pauvreté (source des armée délirantes de super vilain) alors qu'il représente l’extrême de l'inégalité sociale (source du nombre de super vilains qui viennent ruiner sa ville).
Il combat ceux qui veulent du pouvoir alors qu'il est la personnification même de ce pouvoir.

Il est tellement idiot, faible psychologiquement, pathétique à chialer sur son sort alors qu'il possède le pouvoir, la richesse, le charme qu'il est techniquement impossible qu'il soit ce qu'il soit.

Encore une fois, on ne se comprend pas.

Je ne cherche pas de logique en terme de réalisme dans les motivations, j'ai bien précisé "...des motivations qui vont les porter (et nous porter) jusqu'à la fin du film. Ce sont ces motivations qui vont te faire accepter leurs choix, qu'ils soient ancrés dans le réel ou non. ".

Ça t’empêche pas de t’identifier à un truc aussi déprimant d'incohérences, tellement absurde (et Rise en devient une sorte de film comique tellement on va loin dans la psychologie à deux centimes). Bah voila, on reste dans le ton avec la Catwoman de Burton, elle fait n'importe quoi, comme Batman dans TOUT les films. Tu demandes à des personnages d'avoir des réactions crédibles, de t'investir dans des personnages qui sont des dingues idiots. Burton l'assume, le présente comme tel.

Catwoman de burton est un électron libre, c'est un chat. Elle ne sait pas ce qu'est le bien, elle ne sait pas ce qu'est le mal, elle n'en à rien à foutre, elle s'amuse, réponds à ses besoins primaires, elle est un chat.

C'est le seul super héro qui soit raccord avec son déguisement.

C'est bien ce que je dis: ce n'est pas un personnage, c'est un accessoire du scénario ==> l'électron libre qui va s'attacher ponctuellement et indifférement à Batman ou au Pingouin. Elle n'a ni motivation ni personnalité, et contrairement à ce que tu penses, les chats ont des motivations: se nourrir, jouer, se reposer...
Catwoman n'est pas un personnage, Selina Kyle en est un mais sous-exploité. On ne voit pas Kyle derrière Catwoman comme on voit Wayne derrière Batman.

@Kaiserbueno :
AHAH
Mais j'ai bien aimé l'adaptation des Watchmen !! Cependant je en suis pas un intégriste du comics.

Concernant le reste :
On va faire simple, toutes les adaptions de super héros font dans le teubé hormis le "Hulk" de Ang lee (dualité genetique Banner/Hulk limite crédible).

A mes yeux "Batman Returns" est la meilleure "adaptation" du chevalier Noir(même si la lecture et l'univers de Burton diffèrent du matériau de base). Ok le film a pris cher : décors toussa..Mais quand on regarde ce dernier et TDK avec ses discours serieux/morne...la drogue elle devait etre meilleure dans les 90's.

Le TDK de Nolan est plat, consensuelle. A choisir je prefere la version moins terre à terre de Burton, plus en raccord avec la psychologie délirante/colorée des psychopathes de Gotham City.

les chats ont des motivations: se nourrir, jouer, se reposer...
Catwoman n'est pas un personnage, Selina Kyle en est un mais sous-exploité. On ne voit pas Kyle derrière Catwoman comme on voit Wayne derrière Batman.

Tu fais une erreur, c'est pas de la motivation, c'est un besoin naturel primaire au même titre que quand tu va manger quand tu as faim (ou chercher de la nourriture). C'est de l'instinct pur.

Catwoman, c'est un personnage secondaire sauvage, brut, nihiliste qui ne fonctionne qu'à l'instinct et en fonction de ses intérêts, sans repères manichéens, sans règles, sans pitié.
C'est la personnification du sexe en plus.
Le personnage n'est pas sous exploité, c'est une réussite qui ne respecte pas tes codes.

Selina Kyle fait parti du personnage, c'est son histoire, son background, l'origine des frustrations (dont celles sexuelles) qui expliquent ce qu'est Catwoman.

Et elle est parfaite (dans le film).

La motivation, c'est même pas de l'ordre de l'écriture du personnage, c'est d'ailleurs à mon avis le gros probleme du cinéma US, sorti de la motivation bien/pas bien par rapport au sujet traité, ils n'existent presque jamais.
Bane de Nolan n'existe que dans son opération, il devient absurde d'essayer de l'imaginer faire autre chose.

fwouedd a écrit :

Et elle est parfaite (dans le film).

Tout court meme. Quel poupe/cul.
Body double ?

fwouedd a écrit :


Tu fais une erreur, c'est pas de la motivation, c'est un besoin naturel primaire au même titre que quand tu va manger quand tu as faim (ou chercher de la nourriture).

Catwoman, c'est un personnage secondaire sauvage, brut, nihiliste qui ne fonctionne qu'à l'instinct et en fonction de ses intérêts, sans répares manichéens, sans règles, sans pitié.

C'est la personnification du sexe en plus.
Le personnage n'est pas sous exploité, c'est une réussite qui ne respecte pas tes codes.

Selina Kyle fait parti du personnage, c'est son histoire, son background, l'origine des frustrations (dont celles sexuelles) qui expliquent ce qu'est Catwoman.

Et elle est parfaite.

Bien sûr que si elle est manichéenne, et d'ailleurs Burton a été frileux à ce sujet: quand elle découvre qu'elle a participé indirectement au meurtre de la dinde blonde, elle le reproche au Pingouin au point que leur relation se termine, par cette scission, Burton veut montrer que Catwoman n'est pas aussi méchante que le Pingouin.

Si elle avait uniquement nourrit ses instincts comme tu le dis, elle s'en serait complètement foutue.

De même elle sauve la nana en détresse: si elle avait été comme tu le dis, elle ne l'aurait soit pas fait, soit elle aurait tiré partie de la nana sauvée (pour la voler, la violenter pour lui faire payer sa vie normale...)

Et Catwoman est complètement différente du personnage de Selina Kyle: Kyle est paumée et ne sait pas qui elle est mais qui voudrait retourner à la normalité (ce qu'elle dit à la fin), Catwoman est un personnage idiot et violent.

Un personnage sans but ni motivation n'est pour moi pas un personnage, nous sommes en effet en désaccord sur ce point.

Tu dois pas aimer la plupart des personnages des Cohen.

"Catwoman est un personnage idiot et violent."
Précisément, comme mes chats. Mais c'est quand même un visage de Selina Kyle.

fwouedd a écrit :

Bane de Nolan n'existe que dans son opération, il devient absurde d'essayer de l'imaginer faire autre chose.

Bane est effectivement un instrument, il adhère simplement au plan de Talia en tant que responsable de la ligue des ombres.

C'est cette absence de motivation qui le rend moins intéressant que Ra's Al Ghul et le Joker.