@ iftol :
Ces deux films ne sont pas trop manichéens ? Sont-ils aussi non-objectifs que les "documentaires" de Michael Moore ? Je pense aller bientôt les voir mais j'aimerai savoir à quoi m'attendre.

mr.stilt a écrit :
@ iftol :
Ces deux films ne sont pas trop manichéens ? Sont-ils aussi non-objectifs que les "documentaires" de Michael Moore ? Je pense aller bientôt les voir mais j'aimerai savoir à quoi m'attendre.

Evidemment, ils conservent tout deux les travers du "documentaire pamphlet", c'est à dire une vision peut-être trop unanime.
Dans la peau de Jacques de J. Chirac ne passe pas en revue les differentes réalisations de Jacques Chirac et evidemment il n'est pas "que" ce que montre le reportage. C'est comme ceux qui s'informent que le biais des guignols de l'info'.

Quand à Road to Guantanamo, le réa a clairement annoncé qu'il ne s'etait focalisé que sur les faits et rien que les faits...mais juste ceux des anglais pris en otage. Forcement ca manque d'objectivité.Aucune parole de l'armée hormis des reportages de journalistes, donc à prendre avec des pincettes.

Donc tout comme un reportage de Moore, il faut savoir prendre du recul et multiplier les sources et ne pas prendre ces reportages comme "argent comptant" !

Merci pour ta réponse, ça confirme ce à quoi je m'attendais. Par contre, je comprend pas cette mode de la non-objectivité qui sévit en ce moment, même les journalistes disent uniquement ce qu'ils veulent que l'on entende.

Monde de merde.

iftol a écrit :
Quand à Road to Guantanamo, le réa a clairement annoncé qu'il ne s'etait focalisé que sur les faits et rien que les faits...mais juste ceux des anglais pris en otage. Forcement ca manque d'objectivité.Aucune parole de l'armée hormis des reportages de journalistes, donc à prendre avec des pincettes.

Donc tout comme un reportage de Moore, il faut savoir prendre du recul et multiplier les sources et ne pas prendre ces reportages comme "argent comptant" !

Sauf que ces anglais ne sont pas les seuls à qui c'est arrivé : j'ai lu je ne sais plus où un article sur 4 Ouïghours (les Ouïghours sont des "chinois" du Xin Jiang, province la plus à l'ouest de la Chine, frontalière du Kazakhstan et assez "indépendantiste" vis-à-vis de la Chine) qui eux se trouvaient en Afghanistan pour de tout autres motifs que politique et/ou terroriste (ils faisaient du commerce).
Ils se sont trouvés embarqués lors d'une rafle par les amerloques.

Résultat : après 4 ans passés dans cet enfer, pour rien, ils en sont à se trouver un pays d'accueil parce que la Chine ne veut plus d'eux ou alors en fera des prisonniers politiques (because Ouïghours). Aux dernières nouvelles on parlait de l'Albanie comme pays d'accueil ... :/

AmdC a écrit :


Sauf que ces anglais ne sont pas les seuls à qui c'est arrivé : j'ai lu je ne sais plus où un article sur 4 Ouïghours (les Ouïghours sont des "chinois" du Xin Jiang, province la plus à l'ouest de la Chine, frontalière du Kazakhstan et assez "indépendantiste" vis-à-vis de la Chine) qui eux se trouvaient en Afghanistan pour de tout autres motifs que politique et/ou terroriste (ils faisaient du commerce).
Ils se sont trouvés embarqués lors d'une rafle par les amerloques.

Résultat : après 4 ans passés dans cet enfer, pour rien, ils en sont à se trouver un pays d'accueil parce que la Chine ne veut plus d'eux ou alors en fera des prisonniers politiques (because Ouïghours). Aux dernières nouvelles on parlait de l'Albanie comme pays d'accueil ... :/

Oui c'est clair...Attention, je ne dis pas que ce qui est montré est faux...simplement afin d'asseoir la credibilité totale du doc, on aurait preferé que "l'autre partie" soit aussi interogée.
Mais je crois à tout ce qui a été montré, et comme tu le dis AmdC, beaucoup d'autres temoignent et tout se recoupe.
Mais après les relevations sur "Abu Graïb" ( pas sûr de l'orthographe), c'est clair que c'est flippant !

De toutes façons, quand tu vois que les Etats-Unis ont monté une prison de toutes pièces sur un territoire étranger + ont bafoué tous les principes humains et réglementations juridiques de détention et d'inculpation + et qu'au final relâchent des mecs 3 ou 4 ans après sans même un procès, je ne vois pas trop ce qu'il te faut comme débat contradictoire et motivtions de l'autre partie ...

AmdC a écrit :
De toutes façons, quand tu vois que les Etats-Unis ont monté une prison de toutes pièces sur un territoire étranger + ont bafoué tous les principes humains et réglementations juridiques de détention et d'inculpation + et qu'au final relâchent des mecs 3 ou 4 ans après sans même un procès, je ne vois pas trop ce qu'il te faut comme débat contradictoire et motivtions de l'autre partie ...

En même temps, je pourrai dire que ce que tu dis n'est pas la vérité, puisque tu tiens ces infos uniquement de la part des détenus. Il est pour moi, absolument nécessaire d'entendre les deux partis s'exprimer, que chacun puisse se défendre. N'importe qui a le droit d'essayer de se justifier même si on "sait" qu'il est absolument coupable. Sinon, autant supprimer les avocats pour juger plus rapidement...

AmdC a écrit :
De toutes façons, quand tu vois que les Etats-Unis ont monté une prison de toutes pièces sur un territoire étranger + ont bafoué tous les principes humains et réglementations juridiques de détention et d'inculpation + et qu'au final relâchent des mecs 3 ou 4 ans après sans même un procès, je ne vois pas trop ce qu'il te faut comme débat contradictoire et motivtions de l'autre partie ...

c'est clair que tout est veridique...maintenant, il est certain aussi que rien n'est totalement objectif...Mais plus on tend vers cette objectivité, moins on essuie de critiques.
Mais peut-être le but n'est-il pas d'être objectif...ce que je comprend.
Pour info, le réalisateur avait egalement fait un doc sur Sarajevo dans le même sens.
Ca n'enlève en rien la puissance de ce documentaire qui est incontournable !

Le dernier film que j'ai vu est 4 étoiles avec José Garcia, très bon film ^^

iftol a écrit :
c'est clair que tout est veridique...maintenant, il est certain aussi que rien n'est totalement objectif...Mais plus on tend vers cette objectivité, moins on essuie de critiques.
Mais peut-être le but n'est-il pas d'être objectif...ce que je comprend.
Pour info, le réalisateur avait egalement fait un doc sur Sarajevo dans le même sens.
Ca n'enlève en rien la puissance de ce documentaire qui est incontournable !

Je ne suis pas encore aller voir Road to Guantanamo alors je ne vais pas le juger en avance.

Par contre, dans Fahrenheit 9/11 de Michael Moore, ce qui est effarant, c'est la tentative de manipulation envers les spectateurs qu'il fait. Il omet de donner un tas de détails, détails aussi importants que ceux qu'il utilise pour crédibiliser son pamphlet. De plus il utilise de nombreux raccourcis pour arriver à ce qu'il veut. En fait, les informations qu'il donne sont très intéressantes, mais il ne donne que celles qui vont dans son sens; ne permettant pas ainsi aux spectateurs non avertis de se poser les bonnes questions.

Il est difficile de s'opposer lorsque l'on a pas d'informations pour construire une antithèse; c'est en quelque sorte une manipulation de l'information.

mr.stilt a écrit :
Par contre, dans Fahrenheit 9/11 de Michael Moore, ce qui est effarant, c'est la tentative de manipulation envers les spectateurs qu'il fait. Il omet de donner un tas de détails, détails aussi importants que ceux qu'il utilise pour crédibiliser son pamphlet. De plus il utilise de nombreux raccourcis pour arriver à ce qu'il veut. En fait, les informations qu'il donne sont très intéressantes, mais il ne donne que celles qui vont dans son sens; ne permettant pas ainsi aux spectateurs non avertis de se poser les bonnes questions.

Il est difficile de s'opposer lorsque l'on a pas d'informations pour construire une antithèse; c'est en quelque sorte une manipulation de l'information.

Traiter Michael Moore de manipulateur... Ont aura tout entendus ici... Honteux.

Selekyo a écrit :
Honteux.

Houla... Moore c'est pas Superman hein, il a une idéologie bien précise, et dans ses films il ne montre bien que ce qu'il veut.
On peut peut-être le féliciter d'avoir remué un peu la conscience de certains de ses spectateurs (Américains surtout), mais il ne faut pas se leurrer, ses films sont très très orientés, et critiquables sur bien des aspects (mr.stilt a raison là-dessus selon moi).

Pour info, j'ai pas vu Fahrenheit 9/11, et j'avoue ne pas avoir envie de le voir.

EDIT : en revanche en dcu/fiction, j'ai vu Le Cauchemar de Darwin dernièrement, et j'ai bien aimé, même si c'est un peu démoralisant, mais peut-être est-ce le monde dans lequel nous vivons qui veut ça (attention, moment philosophico-moraliste).

mr.stilt a écrit :
Il est pour moi, absolument nécessaire d'entendre les deux partis s'exprimer, que chacun puisse se défendre. N'importe qui a le droit d'essayer de se justifier même si on "sait" qu'il est absolument coupable.

Parce que depuis 4 ans, quelqu'un a empécher le gouvernement américain de s'exprimer sur le sujet ?
Un peu de serieux, le gouvernement américain a caché, menti, manipulé les informations sur le sujet autant qu'il a pu. Et on ne peut pas dire que les documentaires le contredisant sur le sujet sont légion donc où serait l'intérêt de leur faire une place ?

Selekyo a écrit :
Traiter Michael Moore de manipulateur... Ont aura tout entendus ici... Honteux.

C'est pourtant la vérité, le documentaire de Moore est partiel et partial, c'est le propre du pamphlet et c'est comme tel qu'il faut le prendre, tout prendre comme étant parfaitement objectif est une erreur.

je crois que Selekyo ironisait.

soyons prudent, il y a tellement de gens premier degré ici.

gask a écrit :
je crois que Selekyo ironisait.

Merci Gask ^^. Bien que je trouve Fahrenheit 9/11 et Bowling for columbine magnifique j'ironisais. Oui car aujourd'hui je crois bien qu'on ne peut pas tomber sur un topic ou ont ne discute pas de la manipulation Américaine, bouh honteux c'est vrai que les Américains sont tous pareil et que se sont les seuls dans le monde à être des gros affreux(bien que sa ne justifie rien), de temps a autre retournez vous sur la France et reflechissez deux minitues.

C'est pas la question Selekyo, on parle d'un truc bien précis.

Mais de toutes façons, oui, les USA étant la première puissance du monde, ils agissent au mépris de tout et de tous, en toute impunité, comme des tas d'autres superpuissances précédentes l'ont fait avant eux parce que c'est justement leur "privilège", quelle que soit l'époque.

Donc ça n'a pas de sens de les comparer à la France aujourd'hui ; ça en aurait plus de le faire par rapport à l'Egypte antique ou à l'Espagne du XVIème.

Akshell a écrit :
Parce que depuis 4 ans, quelqu'un a empécher le gouvernement américain de s'exprimer sur le sujet ?
Un peu de serieux, le gouvernement américain a caché, menti, manipulé les informations sur le sujet autant qu'il a pu. Et on ne peut pas dire que les documentaires le contredisant sur le sujet sont légion donc où serait l'intérêt de leur faire une place ?

Je trouve que si, il y a un intérêt à laisser le gouvernement s'exprimer.
Akshell, tu dis que le gouvernement américain ment, manipule les information; c'est vrai, il fait comme tout gouvernement. Mais je pense que pour combattre cela, il ne faut pas faire la même chose. C'est ça qui décrédibilise Michael Moore, il combat Bush et le gouvernement en prenant les même armes, c'est à dire le mensonge, la manipulation. Lorsque que l'on attaque quelqu'un, il faut le laisser répliquer, pour que le combat soit équitable.

Je vais tenter d'illustrer mes propos en prenant deux exemples dans Fahrenheit 9/11.

Lorsque Moore parle du dossier militaire de Bush (sur le fait qu'il aurait déserté la Garde Nationale Aérienne du Texas) montrant que le nom du Major James R. Bath - un de ses ami qui aurait géré la fortune des Bin Laden - a été censuré dans le rapport de 2004; il aurait pu très bien demander au gouvernement de s'exprimer dessus. C'est vrai, pourquoi le gouvernement diffuserai un document contenant des informations pouvant porter atteinte à une personne indirectement concernée ?

Ou même, lorsque Moore spécule sur ce à quoi pense Bush durant les 7 minutes après qu'il ait appris que "La Nation est attaquée"; il aurait pu demander à Bush lui-même de s'exprimer là-dessus. Au moins on aurait eu droit à une version par la personne véritablement concernée, ce qui aurait permis de montrer un autre point de vue aux spectateurs qui n'auraient plus qu'à choisir.

De toute façon, si le gouvernement ne souhaite pas s'exprimer sur telle ou telle question, libre à Moore de tripper sans oublier de prévenir les spectateurs. Si le gouvernement essaye de mentir/manipuler et que le pot aux roses est découvert, les gens feront encore moins confiance au gouvernement.

S'il faudrait résumer le "documentaire" de Moore, on pourrait dire qu'il n'est malheureusement qu'un monologue très directif. Tout de même, je pense que si Moore aurait laissé s'exprimer le gouvernement, il serait passé pour un investigateur bien plus crédible. Même Dave Kope qui a écrit "Fifty-nine Deceits in Fahrenheit 9/11" laisse Moore répondre à ses attaques.

Selekyo a dit :
Oui car aujourd'hui je crois bien qu'on ne peut pas tomber sur un topic ou ont ne discute pas de la manipulation Américaine, bouh honteux c'est vrai que les Américains sont tous pareil et que se sont les seuls dans le monde à être des gros affreux(bien que sa ne justifie rien), de temps a autre retournez vous sur la France et reflechissez deux minitues.

J'ai jamais dit que seuls les Américains manipulent, tous ceux qui ont du pouvoir le font plus ou moins. Que ce soit Bush, Mitterand ou Moore (son pouvoir est médiatique); il le font tous plus ou moins. Et je suis loin d'être un anti-américain, même s'ils ont de très gros défauts.

edit : j'ai trouvé un court article sur le site d'ASI parlant des internautes anti-Moore. Comme je suis d'un naturel très généreux :-P , voici l'url: http://www.france5.fr/asi/006869/10/118736.cfm

Vous savez pourquoi Fahrenheit 9/11 est si bon ? C'est pour le message qu'il véhicule, parcequ'il exprime le fait que les choix de George W. Bush sont déplorable, qu'il manipule les foules, et Michael Moore n'en fait pas du tout autant comme semble le prétendre mr.stilt dans son dernier post.
Oui car le message véhiculé par Moore est celui du gouvernement Américain finalement, c'est ce qui est le plus fort dans son film, il ne fait que décrire des choses qui ce sont réelement passé et c'est à ce moment qu'on se rend compte de l'énorme supercherie gouvernemantale Américaine. Je ne peu qu'apprécier ce film/Documentaire car il ne peut qu'aider le peuple Américains à ouvrire les yeux, ce qui est incroyablement difficile etant donné la manipulation des médias au U.S.

mr.stilt a écrit :
Je trouve que si, il y a un intérêt à laisser le gouvernement s'exprimer.

Tu fais exprès de ne pas comprendre ? Le point de vue du gouvernement americain passe dans chaque journal télévisé, tout les jours depuis 2001. Pourquoi un documentaire perdrait son temps à répéter ce qu'on a tous les jours à 20h ?

mr.stilt a écrit :
il fait comme tout gouvernement.

Je m'en branle des autres, ce n'est pas le sujet, ici on parle des mensonges du gouvernement sur sa pseudo lutte contre le terrorisme et les moyens illégaux qu'il utilise.

mr.stilt a écrit :
Michael Moore, il combat Bush et le gouvernement en prenant les même armes, c'est à dire le mensonge, la manipulation.

Non et non, oui il manipule , mais il ne ment pas. Ou sinon prouve le !

mr.stilt a écrit :
Lorsque que l'on attaque quelqu'un, il faut le laisser répliquer, pour que le combat soit équitable.

Mais le combat n'est pas équitable ! Les propos du gouvernement américain sont repris par tous les médias avec une quasi totale absence de sens critique. Les opposants à cette politique ne sont que vaguement écouté que quand ils font des actions d'éclats. Et encore c'est le plus souvent pour critiquer la forme sans évoquer le fond.