Jerc a écrit :
Et il y a en ce moment un abus de certaines feministes a essayer de tourner le probleme de la connerie d'une minorite en un probleme global et important du milieu du jeu video

Lobbying. Mais puisque cela fonctionne...

nono_le_robot a écrit:

spook a écrit:
Ben si, ils peuvent être misogynes si y'a un public. Mais je dois être trop attaché à la liberté d'expression...

Remplace misogyne par raciste

Remplace 5 lettres à "Coca", ça fait "Chatte".

On peut jouer à ce petit jeu très longtemps.

Ce débat...
Je me dis que plutôt que de râler sur le sexisme dans les jeux vidéo (les produits culturels) pourrions nous pas parler de la diversité des jeux ?

Celui qui veut échapper aux caricatures, n'est pas obligé de se farcir une expérience vidéoludique sous-évaluée / tronquée (ceci fonctionnant pour beaucoup de biens culturels comme le cinéma, la BD, la littérature etc.).

Tout le reste, sexisme dans les studios ou divers évènements n'est que le reflet de notre société où une partie des féministes les plus radicales font le jeu des plus grands sexistes (pas la peine de leur faire de la pub).

Les babes et tout ce qu'il y autour ce ne sont que des ficelles marketing qui fonctionnent. Le safe bet qui bon an mal an fonctionne assez bien. Les mecs qui font ces pub sont le plus souvent plus pragmatiques que sexistes puisqu'ils servent la soupe au public visé qui reste réactif (malgré une certaine érosion). Du coup plutôt que de poser la question du sexisme dans les jeux vidéo (il existe d'une certaine façon pas la peine de le nier) parlons plus de la place de la femme dans la société. Comment la femme est elle considérée ?

La clé du soucis c'est l'éducation et je suis pas sûr que c'est en passant par les JV, bien culturel assez jeune, qui génère certe un CA de plus en plus important mais qui reste considéré comme une activité "batârde" ou pour enfant attardé d'un point de vue mainstream qu'on arrivera à changer les mentalités d'une manière globale.
Partir d'une niche et faire que les gamers/geeks/nerds etc (que des termes de crapules au passage) changent, ok je suis d'accord dans le principe mais quel est le endgame ? Changeons, éduquons plutôt en partant du haut (marketing, communication, représentation de la femme) et en sachant faire la part des choses (ça reste des jeux vidéo, ce n'est pas parce qu'on a des représentations sexistes dans un jeu qu'on est sexiste ou qu'on tend vers cette mentalité) pour que le changement soit effectif sur des pans plus importants de notre société et automatiquement ça aura des retombées sur les JV.

A partir de là, certains peuvent dire que c'est compliqué, impossible, trop dur etc. Mais dans les faits, il suffit de n'acheter que les produits avec lesquels on estime être droit dans ses bottes. Exemple on aime pas ce qu'est devenu DOA, on achète pas et on recommande pas. A un moment ils seront obligés de changer d'approche et on trouvera assez aisément des alternatives viables en termes de jeu de combat.

Voila, tu exprime parfaitement mon sentiment sans mes qualites d'ecriture d'enfant de 12 ans.

flousta a écrit :
[...]

La clé du soucis c'est l'éducation et je suis pas sûr que c'est en passant par les JV, bien culturel assez jeune, qui génère certe un CA de plus en plus important mais qui reste considéré comme une activité "batârde" ou pour enfant attardé d'un point de vue mainstream qu'on arrivera à changer les mentalités d'une manière globale.
Partir d'une niche et faire que les gamers/geeks/nerds etc (que des termes de crapules au passage) changent, ok je suis d'accord dans le principe mais quel est le endgame ? Changeons, éduquons plutôt en partant du haut (marketing, communication, représentation de la femme) et en sachant faire la part des choses (ça reste des jeux vidéo, ce n'est pas parce qu'on a des représentations sexistes dans un jeu qu'on est sexiste ou qu'on tend vers cette mentalité) pour que le changement soit effectif sur des pans plus importants de notre société et automatiquement ça aura des retombées sur les JV.

A partir de là, certains peuvent dire que c'est compliqué, impossible, trop dur etc. Mais dans les faits, il suffit de n'acheter que les produits avec lesquels on estime être droit dans ses bottes. Exemple on aime pas ce qu'est devenu DOA, on achète pas et on recommande pas. A un moment ils seront obligés de changer d'approche et on trouvera assez aisément des alternatives viables en termes de jeu de combat.

Les gens s'attaquent là où ils peuvent attaquer.
Ici on parle de JV, les articles qui ont émergé ont été fait par les gens qui connaissent ce milieu plus qu'un autre.

Sinon où se situe "le haut" du "marketing, communication, représentation de la femme" ?
Si s'attaquer au marketing dans le JV, c'est un coup d'épée dans l'eau. Alors on peut penser que s'attaquer au marketing dans les films, au marketing dans les spots TV, c'est pareil, parce que ça existe ailleurs.
Donc ça commence par où en fait ?

Je crois qu'on perd de vue le fond du problème.
On veut nous censurer les nichons dans les JV merde. Comment vous vous en rendez même pas compte ?

Là, il y a matière à manifester, crénom, plutôt que de perdre son temps à ergoter sur les règles et l'émotivité de gonzesses pas capables d'admettre qu'un homme un vrai, ça apprécie plus un corps bronzé et bien galbé de mannequin que la cellulite de bobonne, avec ses peaux mortes et vergetures.

Le complexe d'infériorité. Voilà la véritable raison qui se cache derrière ce débat. Je m'en vais jouer à Dead or Alive 5 ou The Witcher avant que ces petits plaisirs des yeux ne disparaissent sous les coups de butoir de la bien-pensance.

flousta a écrit :
Du coup plutôt que de poser la question du sexisme dans les jeux vidéo (il existe d'une certaine façon pas la peine de le nier) parlons plus de la place de la femme dans la société. Comment la femme est elle considérée ?

Qu'est-ce que tu crois que l'on fait ?
On discute de la pêche a la ligne dans ce thread ??

Muchacho a écrit :

Les gens s'attaquent là où ils peuvent attaquer.
Ici on parle de JV, les articles qui ont émergé ont été fait par les gens qui connaissent ce milieu plus qu'un autre.

Sinon où se situe "le haut" du "marketing, communication, représentation de la femme" ?
Si s'attaquer au marketing dans le JV, c'est un coup d'épée dans l'eau. Alors on peut penser que s'attaquer au marketing dans les films, au marketing dans les spots TV, c'est pareil, parce que ça existe ailleurs.
Donc ça commence par où en fait ?

A la manière dont on considère la femme dans notre société, aux représentations qu'on s'en fait dans la société et dans les médias en général (je crois l'avoir écrit). Pour moi c'est ça attaquer le problème par le "haut".

Je ne dis pas qu'on ne doit pas en parler quand ça traite du JV, je me demande simplement à quoi ça peut servir. Je pense qu'avec le recul, comme l'affaire "Doritos", ce "dossier", les réactions accoucheront de rien de concret comme d'habitude. On utilise la femme pour vendre tout et n'importe quoi et pas toujours de manière subtile. Les associations féministes qui agissent de manière constructive existent bien avant les pseudos bloggers / twittos influents et je pense pouvoir dire que ce n'est pas en mettant en évidence des applications spécifiques du problème qu'on déconstruit un système (qui est le sexisme et la place de la femme dans notre société).

En gros n'importe qui peut prendre du temps pour sortir ce genre de dossier à charge (caricatural par moment amha) mais si ce n'est pas pour attaquer le problème en son cœur et bien on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes...

@legreg fais ce que tu veux mais je vois pas en quoi ton dernier commentaire fait avancer le bordel

@Muchacho qu'on en parle parce que les gens connaissent le milieu du JV pourquoi pas mais le soucis amha c'est que ce problème n'a rien à voir avec l'ADN des jeux. Pas la peine d'être un gamer/geeks/nerds pour dire que la société est sexiste et qu'elle se complaît dans ce système auto-alimenté... Sortir un article "Le sexisme chez [n'importe quel milieu]" je comprends pas forcément le projet (surtout quand ça crée des discussions mais aucun mouvement concret cf. l'article sur Tomb Raider)

flousta a écrit :
mais si ce n'est pas pour attaquer le problème en son cœur et bien on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes...

Malheureusement on prouve *tous les jours*, que les portes ne sont pas ouvertes.

flousta a écrit :
@legreg fais ce que tu veux mais je vois pas en quoi ton dernier commentaire fait avancer le bordel

http://en.wiktionary.org/wiki/concern_troll
(personne qui prétend se préoccuper de la cause mais dont le principal argument c'est que les autres personnes se taisent, ou aille tenir leur discussion ailleurs).

LeGreg a écrit :


Malheureusement on prouve *tous les jours*, que les portes ne sont pas ouvertes.



http://en.wiktionary.org/wiki/concern_troll
(personne qui prétend se préoccuper de la cause mais dont le principal argument c'est que les autres personnes se taisent, ou aille tenir leur discussion ailleurs).

Tu es génial, le mot "dernier" est peut être trop subtil du coup => http://fr.wiktionary.org/wiki/dernier
En outre je t'encourage à faire ce que tu veux, mon "dernier" commentaire mettait en valeur le fait que tu as soustrais deux parties de mon argumentation pour la résumer, ce qui est spécieux amha. J'empêche personne de débattre ou de penser ce qu'il veut vu que je n'ai pas la science infuse.

On va essayer de t’éduquer, alors :

1- ne commence pas un poste par "ce debat.."
2- Personne n'a dit que les marketeux n’étaient pas des pragmatiques cyniques (et parfois sexistes). C'est ce qu'on leur reproche !!
3- ne prétends pas apporter des solutions quand tu nies ou relativise la réalité juste avant.
4- ne répète pas le canard que ce sont les féministes qui causent le sexisme (tout comme les anti-racistes causent le racisme bien entendu, opinion préférée chez les racistes).
4- arrête de dire que le jeu vidéo c'est une petite chose qui n'a pas a attirer notre attention quand on a un site entier dédié au jeu vidéo et des gens qui s'entre-déchirent sur la fin de Mass Effect.

Pour ton 4. les feministes ne causent certainement pas le sexisme, mais certaines d'entre elles causent l'anti feminisme a force de voir le sexisme partout et de faire chier les gens sur la forme plus que sur le fond.
C'est pareil pour toutes les comunautes/groupes, quand on s'over victimise, on alimente ce contre quoi on se bat plutot que le faire disparaitre.

Et histoire d'apporter un peu de mon experience personnelle, a la GDC, entre une soiree geek party avec 99% de males en sueur qui boivent des binouzes ou une soiree bondage avec strippers et open bar, le choix est vite fait, et je defie nimporte quel mec sur ce thread de choisir la premiere a la seconde en y pensant de facon spontanee sans le contexte d'une discussion sur le seximse, tout chevalier blanc de la condition feminine qu'il soit.

@legreg tu n'as pas lu mon post en entier ce n'est pas grave. Mais j'écris ce que je veux et je ne crois pas être en dehors des limites de la modération. Ta synthèse de mes propos vaut ce qu'elle vaut mais j'estime tout de même qu'elle est biaisée. Le sujet n'étant pas une opposition entre toi et moi, je te laisse la liberté de me quoter partiellement et de dénaturer de mes propos.

On va essayer de t’éduquer, alors :

Il va falloir que tu apprennes la pédagogie avant tout.
Difficile d'exiger des autres qu'ils soient vertueux quand on ne l'est pas soit même.

Sinon j'ai une question, ne confondons nous pas sexualisation et sexisme ?
Les personnages de Dead or alive sont sexualisés, mais est ce que ça montre une image négative de la femme, je n'en suis pas complètement certains.

Bonjour, ça serait pour remettre un peu d'huile sur le feu : Lien

Cordialement

Le vertueux a écrit :
Sinon j'ai une question, ne confondons nous pas sexualisation et sexisme ?

Non.

Les personnages de Dead or alive sont sexualisés, mais est ce que ça montre une image négative de la femme, je n'en suis pas complètement certains.

Si, parce que ça les transforme en simples objets sexuels. Sexisme 101.

Franchement c'est des personnages completements caricaturaux dans un univers completement irrealiste avec des attributs ccompletement demesures, le probleme n'est pas la...

Pour le coup les James Bond girls qui ne sont la que pour prendre un coup de bite suivi d'une balle dans la tete sont beaucoup plus des objets sexuels a mes yeux et relevent d'un sexisme bien plus fort, pourtant c'est considere generalement comme un honneur par une actrice et par toute la presse d'etre "choisie" pour ce genre de role et je n'ai jamais entendu une voix s'elever contre ca.

Plus que sur la différence entre sexisme et sexualisation (que j'ai du mal à saisir, les personnages asexués sont de toutes façons très rares), c'est sur la place du fantasme que je m'interroge. Dans le sens où le fantasme est quelque chose d'abstrait, d'inatteignable en réalité.

Le jeu vidéo, en tant qu'oeuvre de fiction, questionne ce fantasme : si mon personnage sera forcément inexistant dans le réel, je peux choisir de l'y ancrer plus ou moins, par ses caractéristiques, parce ce que je lui fait subir, ou par le point de vue de la narration.

Les persos de Dragon's Crown ne m'interpellent pas, parce qu'ils sont ouvertement caricaturaux, et poussent le fantasme dans ses retranchements. OK, les nichons sont démentiellement gros et les muscles outrageusement saillants, mais on sait qu'il ne s'agit pas d'une représentation d'humains, simplement de (je lâche le mot) "monstres". C'est comme ça qu'ils sont conçus, et doivent être interprétés par les personnes capables de le faire (sous-entendu, je ne les montrerais pas à mes gosses).

En revanche, pour rester dans les exemples récents, le dernier Tomb Raider me fait tiquer, encore plus que les précédents. Car d'un côté ils ont conservé voire accentué l'hypersexualisation du personnage, par ses cris, ses halètements, et les gros plans sur son décolleté, mais de l'autre ils ont voulu la rendre plus humaine, moins froide et mécanique, en lui donnant scrupules, remords, motivations et moins de nichons. Donc, d'un côté on renforce le fantasme, de l'autre on l'ancre dans la réalité. C'est contradictoire, et ça me fout mal à l'aise.

Attention, je ne dis pas que le fantasme c'est mal, ou qu'il faille le supprimer des jeux vidéo. C'est même l'inverse, sans fantasme on prendrait conscience qu'on a une vie de merde et que la confrontation au monde extérieure réserve plus de frustration qu'autre chose. Je crois que c'est catharsis, le mot que je cherche.

Enfin bref, ce que je veux dire c'est que le fantasme est indispensable, mais qu'il doit absolument être identifié comme tel. Et le fantasme peut être sexiste, pourquoi pas, du moment qu'il ne fait pas irruption dans le réel.

Après, il est tard et je suis crevé, peut-être que je dis de la merde.

Nicaulas a écrit :
Après, il est tard et je suis crevé, peut-être que je dis de la merde.

Behnon au contraire, c'est précisément le coeur du problème et que peine à effleurer les gens qui débattent du sujet.

Le vertueux a écrit :
Sinon j'ai une question, ne confondons nous pas sexualisation et sexisme ?
Les personnages de Dead or alive sont sexualisés, mais est ce que ça montre une image négative de la femme, je n'en suis pas complètement certains.

Non on ne confond pas les deux. Les personnages de Dead or Alive sont sexualisés et sexistes.

Prend l'exemple de la vidéo dans la news, quand Brenda mets ses slides remplis de "beaux mâles" en fonds d’écran, l’idée est de déconstruire le discours de ceux qui prétendent que les nanas en bikini ne sont pas sexistes dans Dead or Alive ou que les booth babes ne sont pas sexistes en convention (après tout ces jeunes femmes sont des volontaires *non payées* qui ont juste envie de montrer leurs corps au tout venant).

Les femmes qui aiment le sexe oui (avec leur partenaire consentant) ! Les femmes qui sont payées pour être dévêtues pour n'importe quelle occasion qui n'a aucune raison d’être sexualisée (convention professionnelle, raid de donjon), non !

@flousta, tu n'acceptes pas apparemment tes propres propos (notamment sur celui des féministes qui causent les débordements sexistes qui est toujours assez énorme).