Cyberpunk a écrit :
des persos qui se lèvent le matin, vont bouffer, discutent entre eux, réagissent à toi, vont dormir ou accomplir leur métier (voler, jardiner...)

ça c'est la théorie, en pratique, ça se passe plus comme ZeP le décrit

Fallout est un des seul jeu de role "à l'ancienne" qui existe sur Pc.

C'est un peu une institution, il a des tares, de petits problèmes de balance sur la fin mais dans son genre il est unique.
L'exemple d'un joueur qui le découvre aujourd'hui:
Blog de Syla

Pourquoi est-il unique? Parce qu'on peut tout y faire. Devenir pute et coucher avec tout le monde, etre gros-bill et exploser les bides au poing américain, beau-parleur etc...
On se faconne un perso et le monde, les PNJs, le scénar réagit.
Tu fais un mec qui démarre avec 1 en intelligence, tu vas avoir des dialogues dignes de Corky sur tout le jeu.


Bref tout ca pour dire que Bethesda avec Oblivion a lancé la mode du RPG-light rempli d'EyeCandy.
Il a cartonné mais ca reste une blague en terme de RPG.
Ils ont parlé de faire un Fallout3. Les fans sont sceptiques...
Le jeu sort et c'est un Oblivion with Guns...Beth se fout de la gueule du monde et des fans.

Demain tu as Besson qui achète la license 007.
Les fans ont les jetons.
Il dit que "non pas de stress j'adore James Bond je vais faire ca bien comme il faut".
Il sort un Taxi 5 avec Sami Naceri qui boit du martini en costard cravate.
Les fans ils font quoi? Ils hurlent.

Ben nous on fait pareil avec cette blague qu'est Fallout3.

Cyberpunk a écrit :
Ben oui, des persos qui se lèvent le matin, vont bouffer, discutent entre eux, réagissent à toi, vont dormir ou accomplir leur métier (voler, jardiner...), oui, je trouve ça génial pour un RPG, surtout par rapport aux pantins de Morrowind, arrête ta mauvaise foi.

Heu ? T'as essayé de suivre un perso ? Il suit un chemin, puis stop et fais plus rien. COMME LES PUTAINS DE SPRITES D'IL Y A 10 ANS.
Dans F1, F2, BG, planescape, les persos allaient aussi se coucher. Oui, ils fixaient les murs, mais c'était il y a 10 ans ! Je vois pas une once de révolution dans le radiant AI, que de la regression.

Ils vont travailler c'est génial, en meme temps je les agresse et ils continuent de me parler de leurs crabes à la con !

Me souviens du vampire qui perd sa femme et la pleure dans oblivion, il en parle, c'est émouvant, puis d'un coup il se retourne et me dit "bonne journée n'est-ce pas ?" avant de continuer à pleurer. Bonjour l'émotion, ca m'a fait eclater de rire.

C'est ça que t'appelles une EVOLUTION ? Ca te donne pas une seconde d'etre face à des pantins sans vie ??


A quel moment ils réagissent à toi ?? Cite moi un seul exemple où un perso réagit un peu correctement face à une situation. Pour un exemple, j'ai 1000 contre-exemple.

apres 20 min de jeu dans oblivion, tu sors de prison. Tu retournes à la porte. Le garde te reconnait pas. Il réagit pas. Il te parle la perte de son roi (comment il est au courant ca s'est passé y a 3 min et il est de garde ??? Pourquoi aussi stoiquement ? Il devrait pas etre agité, quitter son poste pour voir ??) puis deux secondes apres il te parle du beau temps. BORDEL QUOI.

Dans F1 je me souviens m'etre fait bannir completement d'une ville parce que j'avais refusé de rentrer mes armes (bon j'ai reloadé mais putain, tes actions avaient une conséquence !).
T'étais un escalavigiste, impossible de parler à des mecs "moraux"..(c'était tatoué).
T'arrives à la cité de l'abri, tu vois les tourelles et les gardes, tu sais que tu dois pas déconner.
A aucun moment dans oblivion je me suis senti empeché de quoi que ce soit par qui que ce soit.

Cyberpunk a écrit :

Sauf que tu oublies des points importants:

Je nuancerais pas mal :

- Moteur physique : OK, effectivement l'implémentation d'Havok (ou équivalent) a bien aidé pour renforcer l'immersion.

- Animation : foutage de gueule, c'est un point sur lequel tout le monde (ou presque) est d'accord pour dire que Bethesda DOIT embaucher des animateurs digne de ce nom.

- HDR, normal maps : améliore l'expérience visuelle oui, mais l'expérience même du jeu ?

- l'IA : ben là c'est LE gros point noir... suffit de voir les essais qu'on pu faire certains avec les NPCs, c'est quand même pas brillant :/
Mais je vais être honnête : Peu ou prou tous les jeux sont concernés, et pas seulement ceux du "méchant Bethesda".


Enfin je n'ai jamais dit que "ces jeux sont mauvais", je regrette simplement que pour des titres avec effectivement de grosses ambitions, passent au travers des trucs assez limite, voire carrément illogique. De plus, le comble, avec une richesse finalement inférieur à celle des titres d'antan.

le prob c'est qu'ils ont du passer plein de temps à faire leur radiant IA qui marche pas, plutot que la bonne grunge d'antan qui fait illusion, et que du coup ils sont passés à coté de l'essentiel : mettre de la vie dans les persos.

Ze_PilOt a écrit :



Heu ? T'as essayé de suivre un perso ? Il suit un chemin, puis stop et fais plus rien. COMME LES PUTAINS DE SPRITES D'IL Y A 10 ANS.
Dans F1, F2, BG, planescape, les persos allaient aussi se coucher. Oui, ils fixaient les murs, mais c'était il y a 10 ans ! Je vois pas une once de révolution dans le radiant AI, que de la regression.

Ils vont travailler c'est génial, en meme temps je les agressent et ils continuent de me parler de leurs crabes à la con !

Me souviens du vampire qui perd sa femme et la pleure dans oblivion, il en parle, c'est émouvant, puis d'un coup il se retourne et me dit "bonne journée n'est-ce pas ?" avant de continuer à pleurer.

C'est ça que t'appelles une EVOLUTION ? Ca te donne pas une seconde d'etre face à des pantins sans vie ??


A quel moment ils réagissent à toi ?? Cite moi un seul exemple où un perso réagit un peu correctement face à une situation. Pour un exemple, j'ai 1000 contre-exemple.

apres 20 min de jeu dans oblivion, tu sors de prison. Tu retournes à la porte. Le garde te reconnait pas. Il réagit pas. Il te parle la perte de son roi (comment il est au courant ca s'est passé y a 3 min et il est de garde ??? Pourquoi aussi stoiquement ? Il devrait pas etre agité, quitter son poste pour voir ??) puis deux secondes apres il te parle du beau temps. BORDEL QUOI.

Je t'ai jamais dit que la radiant AI était parfaite. Mais je continue à dire que c'est une avancée, le monde est plus vivant. Après, ce sont des IA, l'exemple que tu donnes pour le vampire, je l'ai eu aussi, ce sont les routines de l'IA qui se réinitialise après le script (où il pleure la mort de sa femme). Oui, ça fait bizarre à ce moment, mais ce sont des IA pas des être humains, tu en demandes trop (ou alors tu es developpeur et tu peux faire des IA bien meilleurs...).

Aujourd'hui les jeux deviennent trop complexes pour avior des IA complètement cohérentes, faut l'accepter. C'est pour ça que AUCUN jeu de cette génération ne propose d'IA potable (à part FEAR, mais c'est adapté à des couloirs)

Toi tu te focalises sur ce qui ne marche pas, moi sur ce qu'on a gagné par rapport au dernier épisode et sur ce qui marche (sachant que je ne suis pas dupe des défauts, mais que vu la qualité de l'ensmeble et l'intéret qu'il ya ailleurs, je les oublie), la discussion aboutira sur rien.

Ze_PilOt a écrit :
C'est ça que t'appelles une EVOLUTION ? Ca te donne pas une seconde d'etre face à des pantins sans vie ??

C'est que ce je parlais dans mon premier post : problème de plus en plus flagrant d'uncanny valley : on a des modèles de plus en plus détaillé et réaliste, avec une animation de plus en plus convaincante (sauf chez Bethesda *soupir* ), mais ils ont toujours un QI d'huître.

Kekouse : ba oui Fallout 2 est une institution. Oui les fans ont des raisons de crier au scandale devant Fallout 3. Mais ça ne fait pas du jeu une merde. Je dirais même plus : ceux qui découvriront le jeu avec cet opus auront peut être après envie de s'intéresser au 2.

Et puis tant qu'à gueuler, gueulez sur Interplay qui s'est faché avec les designers du premier et qui a produit Brotherhood of Steel...

Mais pourquoi s'échiner à faire des IA qui marchent pas, et pourquoi tu leur trouve des excuses ?

Il y a 10 ans ca marchait pas mieux, mais ça donnait pas des exemples aussi ridicules, et il y avait meme des réactions plus réalistes ET VIVANTES.

C'est un comble !
Et tu arrives encore à trouver ça MIEUX et à les excuser, non quoi.

Et désolé, on a rien GAGNE par rapport aux anciens épisodes, mais alors rien DU TOUT.

Ttask a écrit :L'interface est scandaleusement nulle : on doit repasser par leurs menus à la con à chaque fois qu'on veut changer d'arme. Trop pratique quand on veut utiliser des grenades en combat !

Argument irrecevable votre honneur !
Comme dans Oblivion, quand on est dans l'inventaire appuyer sur les touches 1,2,3,4,5... du pavé alphanumérique ouvre le menu raccourci. Cliquer sur l'arme ou autre objet qu'on désire assigner à la touche et voilà !
Oserais-je un RTFM ? Oui votre honneur...

quote]Cyberpunk a écrit :


C'est simple, tu veux une IA qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Soit ils font des pantins comme avant et tu seras le 1er à raler parce que le jeu a pas évolué, soit ils font un truc bancal comme le radiant AI et on avance en boitant (faut que tu m'explique en quoi les piquets de morrowind sont vivants)

AUCUN jeu de cette génération n'a une bonne IA en environnement ouvert, alors il faut accepter les IA des jeux avec leurs défauts. et Oblivion a assez de qualités pour passer outre et s'amuser.

Ze_PilOt a raison, c'est ridicule de nous vanter des PNJ qui ont une "vraie vie", une liberté totale, alors qu'en fait leurs réactions sont une suite d'inepties incohérentes, et qui donnent l'impression de jouer dans Idiocracy plutot qu'à un RPG.

A la limite, j'aurais préféré un jeu plus cloisonné à la Fable, mais plus cohérent.

Cyberpunk a écrit :


C'est simple, tu veux une IA qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Soit ils font des pantins comme avant et tu seras le 1er à raler parce que le jeu a pas évolué, soit ils font un truc bancal comme le radiant AI et on avance en boitant.

AUCUN jeu de cette génération n'a une bonne IA en environnement ouvert, alors il faut accépter les IA des jeux avec leurs défauts.

Non, une IA comme F2 m'aurait suffit. Comme celle de mass effect en fait, qui a le meme fonctionnement que ces vieux jeux : c'est pas revolutionnaire, mais ca choque pas.

C'est si dur que ça à piger qu'un truc qui donne des aberrations nuisant au gameplay et à l'immersion est pire qu'un truc "old school" ?

Cyberpunk a écrit :
C'est simple, tu veux une IA qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.

Je demande à voir : on en est aux CPUS multicore avec la plupart qui en branlent pas une quand on joue à un jeu, s'atteler à une IA qui aurait des réactions plus poussés et surtout moins "absurde", certes ça nécessiterait du boulot, mais c'est vraiment la prochaine évolution à apporter dans les JV, notamment dans les FPS et dans les RPG.

Ze_PilOt a écrit :



Non, une IA comme F2 m'aurait suffit. Comme celle de mass effect en fait, qui a le meme fonctionnement que ces vieux jeux : c'est pas revolutionnaire, mais ca choque pas.

C'est si dur que ça à piger qu'un truc qui donne des aberrations nuisant au gameplay et à l'immersion est pire qu'un truc "old school" ?

Bon écoute, je suis pas d'accord avec toi, j'arrête car c'est un dialogue de sourd.

Moi aussi je me suis éclaté sur les jeux "old school", mais j'ai toujours détesté ces persos immobiles et autistes, je vois pas comment on peut glorifier ça, question de gout.

Et pour le coup j'ai pas aimé DU TOUT l'IA de Mass Effect, les persos ce sont des piquets sans vie plantés un peu partout aussi émotifs que des mecs du SAV microsoft.

Skizomeuh a écrit :

Argument irrecevable votre honneur !
Comme dans Oblivion, quand on est dans l'inventaire appuyer sur les touches 1,2,3,4,5... du pavé alphanumérique ouvre le menu raccourci. Cliquer sur l'arme ou autre objet qu'on désire assigner à la touche et voilà !
Oserais-je un RTFM ? Oui votre honneur...

Ah, c'est bon à savoir ça. J'ai été troublé par le fait que la molette serve à changer la distance de la caméra (WTF?) donc je reconnais que j'ai pas vraiment cherché et je n'ai pas souvenir d'avoir eu de ingame tips concernant ça. Merci !

CBL a écrit :

Mais ça ne fait pas du jeu une merde. Je dirais même plus : ceux qui découvriront le jeu avec cet opus auront peut être après envie de s'intéresser au 2.

Ah, moi c'est l'inverse : c'est justement en voyant que Fallout 3 est une merde et en découvrant les réactions scandalisées de ceux qui ont joué aux deux premiers que j'ai envie de les essayer.

je vais encore réexpliquer ça mais bon. Dans fallout, tu as le systeme SPECIAL.

Chaque NPC se fait d'abord une opinion de toi d'apres ton charisme.

Cette "stat" est influencée par tes actions et l'orientation du NPC : si t'as tué une de ses connaissance, ou un de ses ennemis, si t'es un creuseur de tombe et lui catho,...

Evidemment si tu tues sa femme sa reaction va etre plus violente que si tu tues son voisin (il refuser de te parler ou direct se battre).

Bref ca donne des relations complexes mais finallement le système de base est simpliste.

Ensuite chaque NPC réagit aussi par rapport aux autres NPC : un de leur pote se fait attaquer, ils iront aider. Ou fuir. Ou t'aider à l'achever. Me souvient d'aucun cas critique genre ça :

http://fr.youtube.com/watch?v=6KN7cKO8-P0

Apres tu peux influencer les réactions selon tes stats d'éloquence,....

Tu peux tuer le chef de l'église machin truc, les zealots devant vont pas t'attaquer direct : ils ont aucun moyen de le savoir. Par contre si tu attaques un prete devant eux, ils vont te foutre dehors et te lancer des cailloux.

Non, sorry, l'ia et les réactions de F1/F2 sont 10000x plus réalistes qu'oblivion/F3.

Et un truc style Ultima7? Vous savez le jeu de 1991?
Utiliser des scripts ce n'est pas sale...
A l'époque les PNJs allaient bosser, prier, bouffer, dormir.
Et je parle d'un jeu qui a presque 20 ans :/

C'est bien beau de parler d'IA mais ce me fait marrer...ca doit bouffer plus de CPU qu'un bete paquet de scripts pour un résultat ridicule.

Par contre ca facilite le boulot des devs...a ca ouais. Plus besoin de bricoler chaque PNJ. Faut juste lancer la routine générale pour l'IA.

Cyberpunk a écrit :
school", mais j'ai toujours détesté ces persos immobiles et autistes, je vois pas comment on peut glorifier ça, question de gout.

Et pour le coup j'ai pas aimé DU TOUT l'IA de Mass Effect, les persos ce sont des piquets sans vie plantés un peu partout aussi émotifs que des mecs du SAV microsoft.

Tu décris pourtant les persos d'oblivions : ils passent leur temps à rester debout devant des murs. T'as vraiment des oeilleres ou t'es grave de mauvaise foi.
Regarde la video que j'ai posté au dessus : C'est pas des pantins, c'est des mannequins à ce niveau.

Alors fallout, c'est bien du oblivion 2 (with guns). plus précisément, ca reprend ...

Les qualités :
-Un monde trés grand et agréable a explorer
-Une totale liberté de mouvement
-Une grande libertée d'action
-Bande son qui aide a rentrer dans l'ambiance.


Ca corrige :
-Les dialogues - ceux de fallout sont quand même vachement moins fades
-Les quetes - La aussi, nettement moins fades et répétitive.
-Les combats - Le systeme de Vats / FPS est finallement assez agréable pour un RPG, et dynamique tout en exploitant quand même les caracs.

Et ca reprend sans les corriger tous les autre défaut :
-IA assez a chier quand même.
-Et surtout incapable de suivre notre libertée d'action, et du coup trop a facile a prendre en défaut. (Le coup des marchant que tu attend un flingue a la main, a coté de 3 marchand mort, et qui ne se méfie pas ...)
-Animation a chier.
-Visages moches et inexpressif au possible.

Je crois que j'ai tout résumé.

Et de tout ca, c'est surtout l'IA qui craint vraimment