Tu réponds à côté.

finalement, c'est pas mal Avowed, ça permet de voir ces crevards de fachos sortir du bois comme des biches effarées surprises en plein phares.
Et de les voir s'écraser sur le parechocs anti-rhétoriques foireuses.

Fwouedd: des bisous.

Big Apple: " faisons confiance aux gens pour comprendre que le monde change et que des textes rétrogrades ou carrément nauséabonds sont là pour nous le prouver."

Je réponds pas a coté, je te met le nez dans ta merde.

On peut avoir un débat intelligent sur le besoin de conserver pour la mémoire et l’étude historique les éditions originales qui est parfaitement sain et raisonnable. Je suis pour avoir des éditions annotés (ou pas, quand je vois un congolais dans Tintin, je comprends ce que je regarde) originale pour la mémoire et les études et des éditions actualisées pour le grand public.

Mais çà peut pas commencer par les mots `"Danger wokiste" qui te place immédiatement dans la position du gros faf raciste et merdique qui comprends pas le problème de se sentir mal parce que tu peux être insulté par un terme ou une représentation sans AUCUNE nuance.


* Je dis pas que tu es un gros faf machin, j'en sais rien, mais en utilisant leurs codes, leurs manieres de débattre, de tout traiter comme le dernier des débiles (les faf, c'est pas une insulte ciblée) par simplification extrême, tu te retrouves perçu comme tel.

Big Apple a écrit :
Si, c'est dangereux, car tu annihiles le passé d'un trait de plume au nom d'une idéologie. C'est le premier pas vers le fascisme, le vrai. Comme du temps joyeux de la révolution culturelle à la chinoise où on interdisait les livres ou du temps du nazisme où on les brûlait.

La quasi intégralité des titres des Agatha Christie ne correspond pas au titre original, ni aux US, ni en France (au sens traduction littérale).


C'est quand même parlant que ça gueule à l'autodafé pour les Dix petites nègres qui ne serait plus une traduction littérale, mais pas pour Cinq Heures vingt-cinq (The Sittaford Mystery), Le Train de 16 h 50 (4:50 from Paddington), Pension Vanilos (Hickory Dickory Dock) ou Miss Marple au Club du Mardi (The Thirteen Problems).

L'oeuvre à été adaptée à la culture français contemporaine, autant lors de sa première version française que dans sa dernière réédition, et l'originale n'est ni interdite ni supprimée ( toutes difficultés pour l’acquérir relèves de l'aberration du droit d'auteur, et non d'une censure).

Big Apple a écrit :
Si, c'est dangereux, car tu annihiles le passé d'un trait de plume au nom d'une idéologie. C'est le premier pas vers le fascisme, le vrai. Comme du temps joyeux de la révolution culturelle à la chinoise où on interdisait les livres ou du temps du nazisme où on les brûlait..

Alors oui justement en parlant d'interdire des livres :

Les Inrock : Aux États-Unis, la censure de livres jugés “woke” atteint des sommets

A un moment ce serait peut-être bien d’arrêter de systématiquement tout inverser.
Le danger fasciste il ne vient pas des initiatives des progressistes, qui peuvent être parfois maladroites ou à côté de la plaque, mais qui ne sont PAS des privations de liberté. Ça c'est des initiatives pour rendre le monde un peu plus inclusif, ok des fois c'est raté, c'est pas si grave. Cela ne sert à rien d'hystériser le truc et de déclencher des paniques morales, surtout si à côté vous ne faites rien pour dénoncer les vrais fascistes et les vraies censures.

@Anglemort> Ca rejoint le propos de Big ça. 'Me semble pas qu'il est dit où que ce soit que seules les interventions/modif progressistes sont un problème.

Pour ce qui est de l'impact des discours, je trouve perso que c'est beaucoup plus débattable que tu le laisses penser là. Mais autre sujet, et bien trop vaste.

Après pour le cas spécifique du changement de Titre du bouquin...chacun peut penser ce qu'il veut. Reste que des changements de ce genre sont monnaie assez courante (pour x raisons) sans que ça indigne ou soit problématique. Ici, le titre original ne bouge pas, le titre traduit précédent n'est pas effacé (c'est archivé), le texte/l'oeuvre reste la même. Bref en terme de conséquences, ça vaaa, c'est une modif mineure comme il en existe des milliers d'autres.

C'est quand même absolument dingue cette inversion des valeurs qu'on vit. Quelle tristesse...

"C'est le premier pas vers le fascisme, le vrai" pour un bouquin dont le titre -qui n'était de toute façon pas fidèle à l'original - a été modifié en comparant ça à des autodafés. Putain, y'en a certains qui sont complétement ravagés et qui n'ont absolument aucun sens de la mesure.

GTB a écrit :
le texte/l'oeuvre reste la même.

Alors histoire de rester factuel : ce n'est pas le cas, les occurrences de "nègre" ont été remplacées par "soldat".

Et c'est une décision prise par les descendants de l'autrice.

GTB a écrit :
@Anglemort> Ca rejoint le propos de Big ça. 'Me semble pas qu'il est dit où que ce soit que seules les interventions/modif progressistes sont un problème.

Je ne peux pas réagir sur ce qu'il ne dit pas. Là il a seulement accusé ce qu'il appelle le «wokisme» le qualifiant de dangereux, et n'a donné que deux exemples réels et deux exemples imaginaires.

Et vu la force des mots employés (on a quand même atteint le point godwin très rapidement) je veux bien être bienveillant et accorder le bénéfice du doute là quand même il ne faut pas abuser.

Au moment où les GAFAM annoncent qu'il n'y aura plus de frein aux discours de haine sur leurs plateformes et qu'ils laissent tomber la lutte contre les fake-news. Et que "comme par hasard" des "incidents" touchent les voix progressistes .

Le danger c'est un éditeur qui retire les blagues sur les gros dans un livre pour enfants ?
Et on va comparer ça à la révolution culturelle ?

WTF ?

Au moment où les GAFAM annoncent qu'il n'y aura plus de frein aux discours de haine sur leurs plateformes et qu'ils laissent tomber la lutte contre les fake-news. Et que "comme par hasard" des "incidents" touchent les voix progressistes .

Ah mais ça, on peut le censurer, et même on le doit car c'est tout simplement illégal (en tous cas en France) et on ne peut pas raisonnablement qualifier d'auteur quelqu'un qui vomit sa haine sur Twitter, Facebook ou YouTube.
Le sujet, c'était la modification d'une œuvre sans l'accord de l'auteur au nom de la bien pensance.
Et oui, j'estime que c'est problématique car ça efface de l'histoire les textes originaux et nous perdons ainsi une part du passé.
Tiens, c'est comme les vieux jeux vidéo qui sont "adaptés" sans les scanlines en version "HD 4k".

Big Apple a écrit :
Le sujet, c'était la modification d'une œuvre sans l'accord de l'auteur au nom de la bien pensance.
Et oui, j'estime que c'est problématique car ça efface de l'histoire les textes originaux et nous perdons ainsi une part du passé.
Tiens, c'est comme les vieux jeux vidéo qui sont "adaptés" sans les scanlines en version "HD 4k".

L'accord de l'auteur, c'est compliqué après son décès.
Dans le cas de Dix Petits Nègres/Ils étaient dix, c'est à la demande de son descendant. :

Les nouvelles éditions françaises du livre à succès d’Agatha Christie historiquement appelé Dix petits nègres publieront ce roman policier avec le titre Ils étaient dix, ainsi que l’a demandé l’arrière-petit-fils de l’autrice. « Nous ne devons plus utiliser des termes qui risquent de blesser », a justifié James Prichard au micro de RTL, mercredi 26 août.

Et vu qu'elle avait autorisé des modifications pour des raisons similaires de son vivant, c'est pas incohérent:

For example, she described "men of Hebraic extraction, sallow men with hooked noses, wearing rather flamboyant jewellery" in the short story "The Soul of the Croupier" from the collection The Mysterious Mr Quin. In 1947, the Anti-Defamation League in the US sent an official letter of complaint to Christie's American publishers, Dodd, Mead and Company, regarding perceived antisemitism in her works. Christie's British literary agent later wrote to her US representative, authorising American publishers to "omit the word 'Jew' when it refers to an unpleasant character in future books."

(source primaire : Agatha Christie: An English Mystery, page 386)


Pour ceux qui est «d’effacer de l'histoire», les versions précédentes/originales ne sont ni bannies ni illégales.

Mais comme tu le fais remarquer, on se retrouve dans la même situation que les remakes dans le JV, si de jure ce sont des versions "en plus", de facto elles remplacent les anciennes, faute d'accès à celles-ci (hormis en occasion).

Pour le JV comme pour les bouquins cités, la méthode d'accès la plus simple aux versions précédentes par le grand public reste le piratage, ce qui à mes yeux montre plus l'absurdité du droit d'auteur qu'une quelconque question de censure pour «la bien pensance».

Tiens je laisse ça là parce que c'est très a propos même si l'étude est pas chez nous... pour ceux qui maintiennent qu'ils font partie de "la majorité"

In other words, while about 82% of participants in these studies agreed with statements like “Racial diversity benefits the country,” participants believed only around 55% of Americans would agree. This notable underestimation suggested a widespread misperception.

Furthermore, a stronger tendency to underestimate support was associated with more conservative political views, lower consumption of media focused on diversity and inclusion, less trust in media generally, and higher scores on measures of racism and sexism.


Bref... continuez a chouiner, il vous reste plus que ça.

ignatius a écrit :
finalement, c'est pas mal Avowed, ça permet de voir ces crevards de fachos sortir du bois comme des biches effarées surprises en plein phares.
Et de les voir s'écraser sur le parechocs anti-rhétoriques foireuses.

La seule chose que vous gagnez à traiter tout le monde de facho c'est de minimiser le terme au point où ça semble décrire toute personne ne votant pas pour lfi.

Let him cook....

Anglemort a écrit :

GTB a écrit :
@Anglemort> Ca rejoint le propos de Big ça. 'Me semble pas qu'il est dit où que ce soit que seules les interventions/modif progressistes sont un problème.

Je ne peux pas réagir sur ce qu'il ne dit pas. Là il a seulement accusé ce qu'il appelle le «wokisme» le qualifiant de dangereux, et n'a donné que deux exemples réels et deux exemples imaginaires.

Et vu la force des mots employés (on a quand même atteint le point godwin très rapidement) je veux bien être bienveillant et accorder le bénéfice du doute là quand même il ne faut pas abuser.

Au moment où les GAFAM annoncent qu'il n'y aura plus de frein aux discours de haine sur leurs plateformes et qu'ils laissent tomber la lutte contre les fake-news. Et que "comme par hasard" des "incidents" touchent les voix progressistes .

Le danger c'est un éditeur qui retire les blagues sur les gros dans un livre pour enfants ?
Et on va comparer ça à la révolution culturelle ?

WTF ?

Je veux pas faire l'avocat du diable (surtout qu'à mes yeux Big ne l'est pas ;) ) mais ce dernier écrit "Là où le wokisme devient dangereux", sous entendu ses dérives et ses excès (même si le mot "dangereux" me parait aussi excessif). C'est quand même différend de : "le wokisme est dangereux, point".
Et au final, c'est le débat sur la préservation telle quelle des oeuvres et/de leur réactualisation qu'il pose et il est pertinent. On peut en débattre sans se balancer des anathèmes ou "se mettre le nez dans la merde".
D'ailleurs ne pas en débattre, c'est prêter le flanc aux vrais fachos dangereux et leur servir un prétexte pour enrôler ceux qui ne savent pas trop quoi en penser par ignorance ou réflexe conservateur (et ça, plus t'es vieux...).

Surtout qu'il n'y a pas de réponse toute faite, ça dépend des œuvres.
"Dix petits nègres" c'est facile parce que les descendants de l'autrice ont validé le changement et qu'il y avait un autre titre aux USA, sans doute validée par elle. Et puis le terme "nègre" n'a aucune valeur historique dans le bouquin (il me semble) ou d'incidence dans l'histoire, c'est bien pour ça qu'ils l'ont facilement remplacé par soldat.
Pour Tintin au Congo, c'est plus tendancieux car l’œuvre en elle même est truffée de scènes problématiques mais ça reste une œuvre majeure dans l'histoire de la BD. Surtout que l'approche d'Hergé a évolué au fil des albums.
Du coup, et surtout que ça s'adresse aussi aux enfants, un texte EN AVANT PROPOS est indispensable. Je me demande même s'il faut pas le réserver au secteur adulte dans les médiathèques.
Pour moi, ça devrait être la règle par défaut sans avis de l'auteur ou de ses descendants.

Même débat pour Céline et "Bagatelles pour un massacre". A ne pas mettre entre toutes les mains mais c'est pas pour autant qu'on doit expurger le texte. C'est un texte historique. Il a beau être une pourriture, c'est l'un des écrivains les plus marquants du XXe siècle.

Par contre, le quartier de la Négresse me dérange voire me choque, malgré sa dimension historique. Mais je n'habite pas Biarritz.

ptitbgaz a écrit :
Et puis le terme "nègre" n'a aucune valeur historique dans le bouquin (il me semble) ou d'incidence dans l'histoire, c'est bien pour ça qu'ils l'ont facilement remplacé par soldat.

Plus ou moins, c'est en référence à une chanson blackface déjà ancienne à l'époque, assez peu de chance qu'un lecteur du 21ème siècle se souvienne de l'avoir entendue plus jeune lors d'un spectacle.

choo.t a écrit :

Car il faut bien que tu te rendes comptes qu’on ne va pas faire disparaître une partie de la population de la réalités et des oeuvres de fiction pour éviter de te froisser.

Cette phrase peut très facilement se retourner. Je dirais même que, hors contexte, je la preterai plus volontier a un droi-tard qu'un gauchiasse (*1). L’argument "vous essayez de ré-écrire l'histoire et la réalité" est une attaque courante de la droite vers la gauche et l'inclusivité dans les médias.
On vas oublier le titre des dix petit nègres dont on se fout effectivement un peut. L'exemple des textes de Roald Dahl est bien plus intéressant. Je ne dis pas que l'original n'existera plus nulle part, mais on ne le présentera plus au grand public et au enfants, parcequ'il véhiculait des valeurs qu'on aimait pas et qui froissaient des gens. On ne le supprime pas, mais on le cache quand même. Et le but est de ne pas froisser les gros, et ne pas leur rappeler la réalité ( être gros ce n'est pas souhaitable ) et éduquer les gens a faire pareil. Et tu sais quoi ? Je suis pour ce message dans la vie. Les gros, ils le savent qu'ils sont gros et que ça craint. Ils n'ont pas besoin qu'on leur rappelle, la vie s'en charge bien assez souvent. Le monde serait meilleurs si les gens foutaient la paix aux autres tant qu'ils peuvent.
Mais n'empeche, sur le principe, ré-écrire le texte d'un auteur aprés sa mort ... ben, je suis pas fan, même pour cette bonne cause. Et si on parle de faire disparaitre une réalité et une oeuvre de fiction ( ou la ré-écrire, ce qui revient a la faire disparaitre au profit d'une autre ) pour éviter de froisser quelqu'un, on le fait beaucoup au nom de l'inclusivité.

sinon, GTB a écrit :

Sawyer a écrit :

Tu t'en branles. Ce n'est pas le cas de l'écrasante majorité des joueurs.

On va l'avoir un jour la démonstration de ça, ou définitivement on passera jamais l'étape de l'affirmation au doigt mouillé ?

Mais ensuite Memoire a écrit :

Ensuite il va nous parler des ventes pour nous dire "vous voyez dès que c'est woke ca marche pas"

Ha ben oui, mais si on a pas le droit de parler d'un eventuel lien entre les ventes et la dose de "wokisme" (*2) dans un titre, comment on peux éventuellement le démontrer ?
C'est super dur d'avoir une discussion sur le sujet objective, parcequ'en fait la possibilité qu'une majorité de la population serait factuellement repoussée par des élément d'inclusivité trop ostentatoire est inacceptable, et fait de ceux qui l'envisage des méchant du camp des nazis.
Y a eu tout un thread sur savoir si ou non DA s’était bien vendu ( spoiler : non, pas vraiment ) et si ou non c'était lié a ses élément trans-inclusifs ( Spoiler : non plus. Personne ne pourra jamais le prouver par a+b mais c'est surtout l'écriture et le marketing qui ont dut jouer )
Mais surtout, il y a eu 50 messages parceque le sujet était hyper touchy. Avec plein de monde qui voulait d'un coté dire que non non, il ne s'est pas mal vendu dans l'absolu, mais ne fait même si il s’était mal vendu ça ne voudrait rien dire ... et en même temps a la sortie brandissait les chiffres de vente initiaux décent pour prouver que le wokisme ne freine pas les ventes.

D'un coté on dit que "go woke go broke" est une estimation au doigt mouillé, et d'un autre coté le simple fait d'envisager la possibilité de façon dépassionné est tabou. Parceque l'envisager de facon dépassioné, c'est inclure la possibilité que ce soit vrai. Et il ne faut pas laisser la moindre porte ouverte aux arguments nazis.

Moi Sawyer j'ai plustot envie de lui demander ca ;
Tu dis que
Sawyer a écrit :

Si ça s'arrête au simple choix de pronom Il/her/They je vais surement tiquer un peu mais je vais passer à autre chose rapidement.

et

Si vous me dites, c'est vraiment pas ou très peu présent et ça ne gêne en rien l'immersion et bien parfait! Bingo et le débat est clos et on passe à autre chose.

Mais alors pourquoi ton premier message c’était direct que le jeu est woke, encore un ?
Tu lui reproches quoi au jeu ? Juste les tweets de son directeur créatif ? Non parceque, comme je disait, moi mon oreille dans la fachosphere n'a rien relevé de spécial a propos de ce jeu depuis sa sortie. Possibilité de pronoms, 2 ou 3 PNJs moches... ça n'a pas affolé les foules.
AVANT la sortie, ça avait annoncé un nouveau dragon age a cause des tweets en question. Mais depuis, quasi rien. Donc je suis curieux, c'est QUOI qui t'as choqué dans ce jeu super woke selon toi ? Et si rien, pourquoi t'as attaqué direct en le qualifiant de jeu woke ?

(* 1 et 2 ) L'emploit de terme fachistes ne marque pas mon appartenance aux groupes qui les ont définits ou mon adhérence a tout ce qu'ils sous entendent, je les emplois parccequ'ils sont un raccourcis compréhensible dans le contexte )

kakek a écrit :
C'est super dur d'avoir une discussion sur le sujet objective

Ce qui rend le truc encore plus confus c'est qu'il n'y a pas l'air d'y avoir de règles claires sur ce que serait une "inclusivité trop ostentatoire".
Bon il y a des jeux comme DA Veilgard ou Dustborn qui sont ouvertement LGBT friendly, donc au moins c'est clair que c'est l'homophobie crasse qui déchaine les passions.
Mais t'as d'autres jeux comme Concord ou Star Wars Outlaws qui se prennent des tirs, et là il faut quand même la chercher l'inclusivité. Pour Star Wars à part que Kay Vess est une femme je ne vois pas trop. Pour Concord je ne vois toujours pas, apparemment sur la quinzaine de personnages il y en avait un qui avait un pronom neutre... ça parait léger quand même.

Tout ça pour dire que j'ai pas l'impression que ce soit vraiment une question de trop ostentatoire ou pas, le but c'est de créer de la polémique, d’exciter les foules. Au fond ceux qui attisent les braises ils ne veulent pas d'inclusivité du tout, du coup ils s'en foutent que de l'inclusivité il y en ai beaucoup ou pas, qu'elle soit ostentatoire ou pas, bien intégrée ou pas.
Au pire ils vont même l'inventer, du moment que ça sert de support à leur discours de haine.

Et c'est ce qui arrive à Avowed, pour moi il est dans le deuxième groupe : l'inclusivité semble plutôt anecdotique dans ce jeu, mais il va quand même se faire cibler par pur opportunisme et parce que les rhétoriques d’extrême droite ça passe par beaucoup de répétition.

kakek a écrit :
Je dirais même que, hors contexte, je la preterai plus volontier a un droi-tard qu'un gauchiasse (*1).

T'as des exemples ?

kakek a écrit :
L’argument "vous essayez de ré-écrire l'histoire et la réalité" est une attaque courante de la droite vers la gauche et l'inclusivité dans les médias.

Normal, c'est dans le playbook de la droite, la victimisation du groupe dominant et le classique every accusation is a confession.

kakek a écrit :
Mais n'empeche, sur le principe, ré-écrire le texte d'un auteur aprés sa mort ... ben, je suis pas fan, même pour cette bonne cause.

Mais on réécrit constamment les bouquins, tu ne lis pas Aristote en grec ancien, ni même Molière dans son français d'origine.
Une œuvre s'inscrit forcément dans une époque, et quand l'époque et les mœurs changent, la lecture d'une oeuvre dans sa version d'origine donne parfois un regard bien différent que celui voulu par l'auteur ou perçu par ses contemporains.

Je préfère largement les annotations explicatives à la réécriture, mais il faut avouer qu'elles rendent souvent la lecture indigeste, et qu'elle se prêtent mal aux modes de lecture moderne (livre audio et dramatisation audio par exemple).

kakek a écrit :
( ou la ré-écrire, ce qui revient a la faire disparaitre au profit d'une autre )

Sur ce point je te rejoint, les oeuvres originales doivent être conservées et accessibles.
Sur les textes que tu cites, ce qui en gène l'accès, c'est le "droit d'auteur".

C'est des questions qu'on ne se poserait pas si le bouquin était en Creative Common, vu qu'il serait libre à chacun d'adapter et de partager l'œuvre.