Dion a écrit :

Le vertueux a écrit :
C'est à peu prêt les retours qu'il y a eu oui.

Ça fait un moment que je n'ai pas lu fondation, il y avait quoi de misogyne dedans ?

Il n'y a pas de femmes

C'est absurde. Le simple fait qu'une œuvre ne comporte pas de femmes ne signifie pas automatiquement qu'elle est misogyne. Il n'y a pas de personne noire dans le film "Psychose", cela ne fait pas de ce film un film raciste.


Je suis tout à fait d'accord pour affirmer que l'industrie du cinéma (et bien d'autres domaines) pose problème et traite les femmes avec des doubles standards. Cependant, à moins que Foundation ne manifeste ouvertement une position antiféministe/misogyne en ne faisant pas appel à des actrices, cela ne suffit pas à le qualifier de misogyne.

L'absence de diversité ne signifie en aucun cas être opposé à cette diversité.

J'ai lu la quasi totalité d'Asimov, c'était il y a 20 ans je peux me tromper mais je ne me rappelle pas d'une quelconque misogynie. Et on parle de bouquins écrit quand ça c'était normal de voir Bebel draguer une femme à coup de claques...
Dans mon souvenir il a plusieurs personnages féminins majeurs et héroïnes dans ses œuvres, même dans les Fondations.

Sinon oui, la série est très décevante.

PS: Je viens de lire sur wiki qu'il était réputé avoir la main baladeuse, mais encore une fois pas de souvenir de comportements ou d'idées déplacés dans les livres.

Ils sont écrits dans les années 40/50 par un "américain". Oui ils sont mysogines, du moins les premiers tomes. La femme est totalement secondaire et quand elle influe sur l'histoire, c'est par accident, par chance, par gentillesse ou par compassion. Cf. tout l'arc du Mulet. Ensuite il y a quelques personnages féminins un peu plus important, comme la Maire ou de mémoire une femme à la seconde fondation.
La femme idéale représentée dans ces bouquins est la femme de Ma Sorcière Bien Aimée : au foyer, à s'occuper des enfants, jolie, maline, mais soumise et passive.

Mendoza a écrit :
Ils sont écrits dans les années 40/50 par un "américain". Oui ils sont mysogines, du moins les premiers tomes. La femme est totalement secondaire et quand elle influe sur l'histoire, c'est par accident, par chance, par gentillesse ou par compassion. Cf. tout l'arc du Mulet. Ensuite il y a quelques personnages féminins un peu plus important, comme la Maire ou de mémoire une femme à la seconde fondation.
La femme idéale représentée dans ces bouquins est la femme de Ma Sorcière Bien Aimée : au foyer, à s'occuper des enfants, jolie, maline, mais soumise et passive.

Oui, voila, c'est ça. C'est très très misogyne dans les premiers tomes avec des femmes totalement absentes ou alors cantonnées à des rôles subalternes, presque d'objets. Ensuite, dans les tomes écrits dans les années 70-80, ça se met un peu à la page effectivement, mais c'est pas glorieux non plus.
Alors c'est sûr, ce sont des produits de leur époque, mais enfin il y aussi eu des choses plus progressistes dans ces années-là. La série tente d'ailleurs de réparer cette misogynie et le fait bien (même si c'est une de ses seules qualités...).

Et comme dit plus haut, il est maintenant de notoriété publique qu'Asimov était un harceleur et un agresseur.

Il arrive aussi que les écrivains geek ne mettent pas de femmes dans leur récits car ils ne savent pas écrire sur elles, plus de la phobie que de la misogynie. Mais bon, effectivement, c'est un harceleur, je n'étais pas au courant et là ça modifie l'analyse de texte.

Witchersaison 3

J'ai regardé les 2 premier épisodes, difficile donc de tirer une conclusion, mais si c'est comme ça tout le long je comprends pourquoi Henri Cavill se casse.
Ça devient comme le jeu en fait, ultra bavard, séquences inutiles
Pas d'intrigue captivante, pas d'emphase sur un quelconque mystères. C'est plat, fade.
Juste une petite scène avec des monstres sympas qui était cool.

Le vertueux a écrit :
Il arrive aussi que les écrivains geek ne mettent pas de femmes dans leur récits car ils ne savent pas écrire sur elles, plus de la phobie que de la misogynie.

Et là je repense immédiatement à "Pour le pire et le meilleur (as good as it gets) et cette conversation entre Jack Nicholson et une fan :

Receptionist: How do you write women so well?
Melvin Udall: I think of a man. And I take away reason and accountability.

Vector a écrit :

Dion a écrit :

Le vertueux a écrit :
C'est à peu prêt les retours qu'il y a eu oui.

Ça fait un moment que je n'ai pas lu fondation, il y avait quoi de misogyne dedans ?

Il n'y a pas de femmes

C'est absurde. Le simple fait qu'une œuvre ne comporte pas de femmes ne signifie pas automatiquement qu'elle est misogyne. Il n'y a pas de personne noire dans le film "Psychose", cela ne fait pas de ce film un film raciste.


Je suis tout à fait d'accord pour affirmer que l'industrie du cinéma (et bien d'autres domaines) pose problème et traite les femmes avec des doubles standards. Cependant, à moins que Foundation ne manifeste ouvertement une position antiféministe/misogyne en ne faisant pas appel à des actrices, cela ne suffit pas à le qualifier de misogyne.

L'absence de diversité ne signifie en aucun cas être opposé à cette diversité.

En effet l'absence de diversité ne rime pas obligatoirement avec opposition mais il faut que cela reste réaliste dans le contexte de l'histoire :
- Psycho prend place dans la société américaine des années 50, donc une société raciste et fortement ségréguée. Il n'est pas choquant de ne pas avoir d'acteurs noirs par rapport à l'historie qui est racontée. On peut faire des projections sur la manière dont le film est interprété si tu changes le niveau de mélanine d'un des personnages, sur le niveau de racisme d'Alfred, d'Hollywood, de l'audience... mais tu restes dans une histoire cohérente.
- Foundation prend place dans un Empire galactique millénaire et multiculturel pour sauver l'espèce humaine. Pourtant il me semble qu'a aucun moment dans les trois premiers bouquins on est gratifié d'un perso féminin plus évolué, intellectuellement ou émotionnellement, qu'un enfant de 9 ans. Avec nos valeurs contemporaines cela ne fait pas de sens, et si on rajoute à cela ce que l'on sait du comportement d'Asimov aujourd'hui il n'est pas très honnête de ne pas y voir quelque chose...

Il ne faut par contre pas surinterpréter le message, l'œuvre reste (très) intéressante et l'accent n'est pas trop mis sur le genre des personnages, ce n'était pas écrit dans le but d'en faire un pamphlet misogyne.

Il ne faut par contre pas surinterpréter le message, l'œuvre reste (très) intéressante et l'accent n'est pas trop mis sur le genre des personnages, ce n'était pas écrit dans le but d'en faire un pamphlet misogyne.

Oui, il ne faut pas surinterpréter, et ce n'est pas par essence un pamphlet misogyne, effectivement.
C'est juste simplement très misogyne, comme énormément d’œuvres.
Et ça me semble intéressant de le signaler, d'autant plus aujourd'hui, quand on sait ce qu'on sait sur le personnage douteux (c'est un euphémisme) qu'était Asimov. Parce qu'une œuvre aux relents misogynes, diffusée à des millions d'exemplaires, ce n'est pas anodin.

Après, ça n’empêche pas absolument Fondation d'être une œuvre très intéressante (j'ai pris du plaisir à la lire), et Asimov, malgré tout, d'être un auteur très important.

Mendoza a écrit :
Ils sont écrits dans les années 40/50 par un "américain". Oui ils sont mysogines, du moins les premiers tomes. La femme est totalement secondaire et quand elle influe sur l'histoire, c'est par accident, par chance, par gentillesse ou par compassion. Cf. tout l'arc du Mulet. Ensuite il y a quelques personnages féminins un peu plus important, comme la Maire ou de mémoire une femme à la seconde fondation.
La femme idéale représentée dans ces bouquins est la femme de Ma Sorcière Bien Aimée : au foyer, à s'occuper des enfants, jolie, maline, mais soumise et passive.

Je pensais plus à la femme de Seldon dans les préludes comme personnage important (mais ils furent écrit beaucoup plus tard) ou la docteur dans les nouvelles des robots comme héroïne.

Pour le reste, Asimov avait une vision de la femme conforme à la société de son époque et un comportement à la c.. typique du beauf moyen. Pas reluisant clairement.
Etant sensible à ce genre de chose, si je ne me rappelle pas avoir été choqué à la lecture de ses livres, c'est qu'il n'y avait surement pas de quoi qualifier les Fondations de particulièrement misogyne. Après j'ai tendance à garder dans un coin de ma tête le contexte d'écriture quand je lis un livre ou regarde un film ancien et donc à avoir un seuil de tolérance plus souple. Comme à peu près tout le monde j'imagine.
On va pas commencer à dire que des œuvres écrites à la Rome antique sont des apologies de l'esclavage, ou que tel un livre des années 40 est raciste parce que les seules personnages noirs sont les portiers et les chauffeurs...
Ca paraitrait peu pertinent (et peu utile pour s’occuper des problèmes actuels d'injustice et de ségrégation).

Je ne jugeais pas la qualité de l'oeuvre. C'était juste un constat. Comme presque tout le monde ici, je suis capable de prendre en compte le contexte d'écriture ou plus généralement de la création d'une oeuvre pour émettre un avis dessus.
Je suis par exemple totalement outré par l'idée de réécrire des oeuvres - même des Tintin - pour les rendre compatibles avec l'époque de lecture. 'fin bon, autre débat.

Mendoza a écrit :
Je ne jugeais pas la qualité de l'oeuvre. C'était juste un constat. Comme presque tout le monde ici, je suis capable de prendre en compte le contexte d'écriture ou plus généralement de la création d'une oeuvre pour émettre un avis dessus.
Je suis par exemple totalement outré par l'idée de réécrire des oeuvres - même des Tintin - pour les rendre compatibles avec l'époque de lecture. 'fin bon, autre débat.

Oui, je t'ai quote plus pour les exemples de perso féminin, le reste de ma réponse était principalement adressé au débat général.

Silo:
Fini la saison, c'était bien, donc. Pas d'enfants, bons acteurs, simplicité des effets spéciaux donc rien qui tâche vraiment, histoire qui se tient avec une bonne narration. Je suis déçu par la résolution du cliffhanger de l'épisode 8 (sur 10) : j'aurais vraiment aimé qu'elle saute pour donner le disque dur dans les bas-fonds.

Plutôt déçu de Silo personnellement :(
J'aimais beaucoup la promesse de départ, très bon 1er épisode et celui bien tendu avec le générateur et puis... pas grand chose. Que c'est mou et lent jusqu'à l'avant dernier épisode, où ça s'emballe enfin un peu. Y'a vraiment un gros trou d'air au milieu de cette saison 1.
Ils arrêtent de montrer ce qu'est la vie dans le silo, ce qui étaient le plus fascinant selon moi, pour des éléments d'intrigue souvent bidon.

C'est pas nul hein, je dis juste que je suis déçu.
Ça promettait vraiment beaucoup plus.

Les acteurs sont bons (je suis vraiment amoureux de Rebecca Ferguson) ainsi que les dialogues, décors, costumes, musique etc., bref bonne prod. Petit bemol sur la réalisation (photo, compo) qui est pas fofolle, un peu convenue à mon goût.
Y'a pas un seul plan mythique que je garde en mémoire (ptet quelques scènes de l'épisode sur le générateur où la tension était bien retranscrise).

Sir_carma a écrit :
Plutôt déçu de Silo personnellement :(
J'aimais beaucoup la promesse de départ, très bon 1er épisode et celui bien tendu avec le générateur et puis... pas grand chose. Que c'est mou et lent jusqu'à l'avant dernier épisode, où ça s'emballe enfin un peu. Y'a vraiment un gros trou d'air au milieu de cette saison 1.
Ils arrêtent de montrer ce qu'est la vie dans le silo, ce qui étaient le plus fascinant selon moi, pour des éléments d'intrigue souvent bidon.

C'est pas nul hein, je dis juste que je suis déçu.
Ça promettait vraiment beaucoup plus.

Les acteurs sont bons (je suis vraiment amoureux de Rebecca Ferguson) ainsi que les dialogues, décors, costumes, musique etc., bref bonne prod. Petit bemol sur la réalisation (photo, compo) qui est pas fofolle, un peu convenue à mon goût.
Y'a pas un seul plan mythique que je garde en mémoire (ptet quelques scènes de l'épisode sur le générateur où la tension était bien retranscrise).

Je suis pas forcément en désaccord et je vais être sympa: tente même pas la saison 2 vu que ça part complêtement ailleurs.

Sinon oui l'ep 2 de la génératrice... je me faisais déjà la réflexion sur le theme musical de la serie mais: y'en a qui ont aimé Frost Punk... j'ai limite cru a une adaptation. Ils ont vraiment retranscrit le côté industriel crassou j'ai adoré.

Star Trek Picard, saisons 2&3

J'me suis fait les deux saisons d'affilée, ayant regardé la première il y a plusieurs années (mes souvenirs sont un peu flous). J'ai envie d'aimer Star Trek parce que la vision extérieure que j'en ai m'est attirante (je ne connais pas les séries ou l'univers, c'est plus de l'inconscient collectif). Cela dit, commencer par cette série est probablement une erreur :D
Il y a plein de clins d'oeil (ou plutôt références importantes) à la série avec Picard (Next Generation ?) et du coup je n'ai pas toujours compris ce qu'il se passait et de quoi on parlait. La saison 2 utilise un ressort scénaristique pour parler de notre époque sans aucune subtilité (après, parler des problèmes, c'est bien, hein, mais ça peut parait maladroit). La saison 3 est carrément 100% fan service en ressortant, on dirait, tous les acteurs de l'époque encore en vie. Il ne semble pas vraiment avoir de liens entre les saisons (la saison 2 est quasi-totalement ignorée dans la 3, alors qu'elle amène un truc super important, il m'a semblé) et j'ai un peu eu l'impression de voir Doctor Who dans la gestion des méchants (c'est toujours les mêmes, un peu genre "ah mais en fait c'était les daleks !" mais avec le Borg)
Ajoutons à ça une écriture aléatoires (des relations entre les perso qui sont sympa à explorer à côté de dialogues insérés à la truelle avec aucun naturel), je ne sais toujours pas quoi en penser. Je crois que la confusion résume pas mal mon expérience avec cette série ^^

Si ça peut te donner d'autres pistes, j'avais regardé la 1è saison de Star Trek Discovery qui était plutôt cool.
Et il paraît que Strange New Worlds est excellente!

bigjohn a écrit :
Si ça peut te donner d'autres pistes, j'avais regardé la 1è saison de Star Trek Discovery qui était plutôt cool.
Et il paraît que Strange New Worlds est excellente!

La dernière saison de Discovery et la nouvelle série, Strange New Wolrds est sur Paramont+. Encore un service d'extorsion basé sur la propriété intellecutelle ! :P
Merci pour la recommandation, j'vais jeter un oeil aux saisons de Discovery dispo ailleurs.

Oublie Discovery, vraiment. La 1 est tout juste passable. Dans la suite, l'héroïne passe son temps à pleurer, c'est insupportable et gâche complètement les quelques bonnes idées qu'il y a (un bond dans le futur qui aurait pu être sympa, mais non).
Strange New Worlds est par contre plutôt correcte dans le genre pop-corn, on retrouve le bon esprit naïf et plein d'espoir qui - selon moi - fait l'essence de Star Trek, et il parait que les fans des vieilles séries ne lui crachent pas trop dessus.

Connard a écrit :
Star Trek Picard, saisons 2&3

J'me suis fait les deux saisons d'affilée, ayant regardé la première il y a plusieurs années (mes souvenirs sont un peu flous). J'ai envie d'aimer Star Trek parce que la vision extérieure que j'en ai m'est attirante (je ne connais pas les séries ou l'univers, c'est plus de l'inconscient collectif). Cela dit, commencer par cette série est probablement une erreur :D

Fais toi The Next Generation si tu veux l'expérience "Fully Automated Luxury Gay Space Communism" du Start Trek d'antan.

Les séries récentes se sont perdues entre des clins d'œils nostalgiques pour les garder anciens et de l'action à gogo pour séduire les nouveaux venus, alors que l’essence de Star Trek, c'est l'inaction, t'observes et tu obéis à la Prime Directive, t'évite les conflits le plus possible.

La première saison de TNG n'est pas la meilleures mais elle pose les bases, donc difficile de l'ignorer.

Mrs Davies
Une nonne reçoit une mission étonnante de la part d'une IA version Alexa/Siri : trouver et détruire le Graal.
Bon, on retrouve un peu l'esprit de Preacher (en beaucoup plus soft !) et de Dirk Gently, voire the Big Lebowski. 8 épisodes, on passe un bon moment dans l'ensemble...mais...
La série ne se prend pas au sérieux et est légère comme il faut, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce "combat" IA omnisciente omnipotente et à l'existence prouvée et aux effets visibles contre un Dieu absent depuis des millénaires mériterait un traitement plus approfondi qu'une simple série d'été pop-corn. Si une IA réellement bénéfique pour l'humanité devait apparaitre pour aider chaque individu et guider l'ensemble du troupeau vers un monde meilleur, Dieu aurait-il encore un intérêt ?