Conditions de jeu a Ubidays: environnement surchauffer, assis sur un tabouret avec quelques centimètres de place pour bouger la souris,parfois avec juste le son d'un cote (pour cause de casque a moitie mis), entoure par des dizaines de personnes avec jusqu'à trois camera qui filment votre écran (vous devez faire attention de ne pas trop bouger la tête) le tout en commentant ce que vous faites dans une langue qui n'est pas votre langue de travail et dans certains cas même pas votre langue maternelle.
Ca n'a rien d'exceptionnel pour un salon.

De plus Ubidays est un événement qui regroupe des journalistes mais aussi des acheteurs de grande surface et des investisseurs. Sans parler qu'il y a aussi des journalistes de la presse généraliste et certains n'ont jamais jouer a un FPS.
Ce n'est certainement pas le meilleur moment pour juger de l'AI définitive d'un jeu. Il faudrait être malade mental en tant que développeur pour mettre l'AI dans son mode normal la moitie de l'audience serait game over en dix secondes.

Cyberpunk a écrit :


Wuigi, tu sais très bien qu'augmenter la difficulté n'améliore pas l'IA en terme d'intelligence, faut pas nous prendre pour des imbéciles.

Le challenge c'est pas de se battre contre des ennemis statiques qui te tuent avec une balle, c'est de pas se faire suprendre par des ennemis qui vont avoir des attaques coordonnées et qui te prennent à revers.

Or on voit rien de tout ça dans les vidéos de Far Cry 2: si tu mets FEAR en mode le plus facile, les soldats garderont toujours leur tactiques de contournement par exemple, mais ils seront moins meurtriers.

Bien sur que dans FEAR ils vont agir pareil quelque soit le mode de difficulté, c'est un jeu scripte "couloir" donc le seul moyen facile de changer la difficulté c'est de jouer sur le degat des armes. Comme Call of Duty 4 d'ailleurs de mémoire.
C'est un jeu d'apprentissage par l'echec, quick load, quick save....au bout d'un moment tu peux faire le jeu les yeux fermes car tu sais d'avance d'ou vont venir les ennemis. FC2 n'est pas un jeu scripte, le niveau de difficulté passe de facto par plein de paramètres plus complexe (un paquet de contraintes en d'autres termes))...donc oui les ennemis agiront différemment selon le niveau de difficulté.

Dans Quake3 et dans Unreal aussi le comportement change en fonction de la difficulté, ce n'est pas seulement un ajustement de la vitesse et de la précision des tirs.

Donc si effectivement les réactions de l'IA et la tactique des npc varient en fonction du niveau de difficulté, pensez à virer le gars qui à décidé de ne montrer QUE le mode le plus facile partout et dans toutes les vidéos.

Parce question mauvaise pub chez les joueurs de fps, c'est plutôt bien joué.

En tout cas, avec une com. pareil, je crois qu'UBI va bientôt tenir le même discours que Cryteck (les histoires d'exclus en moins).

Max3dmoon a écrit :



Bien sur que dans FEAR ils vont agir pareil quelque soit le mode de difficulté, c'est un jeu scripte "couloir" donc le seul moyen facile de changer la difficulté c'est de jouer sur le degat des armes. Comme Call of Duty 4 d'ailleurs de mémoire.
C'est un jeu d'apprentissage par l'echec, quick load, quick save....au bout d'un moment tu peux faire le jeu les yeux fermes car tu sais d'avance d'ou vont venir les ennemis. FC2 n'est pas un jeu scripte, le niveau de difficulté passe de facto par plein de paramètres plus complexe (un paquet de contraintes en d'autres termes))...donc oui les ennemis agiront différemment selon le niveau de difficulté.

C'est pas gentil de basher ses collègues alors qu'on n'arrive pas à faire la moitié de ce qu'ils font - des gunfights interessants et une IA surprenante - oui, meme en recommencant. J'avais refais la demo 5-6 fois, les ennemis se positionnaient/réagissait jamais pareil. Et quel regal se passage où un sniper a joué au con à se cacher derriere le decor attendant que je sorte, juste comme moi.. Dans les fps habituels, il sort un peu la tete pour aider le joueur, là non :).

Bon admettont que ubi a developpé cette fameuse AI absolument révolutionnaire, qu'elle l'a pas montrée dans les bornes du salon parce que les gens auraient peur et le jeu se vendrait pas (heuuu, c'est bon signe de dire ça s'il est y est vraiment ?), pourquoi par contre y a aucune video faite à part, ou aucune demo on stage (dans des conditions plus calmes) ?

Max3dmoon a écrit :



Bien sur que dans FEAR ils vont agir pareil quelque soit le mode de difficulté, c'est un jeu scripte "couloir" donc le seul moyen facile de changer la difficulté c'est de jouer sur le degat des armes. Comme Call of Duty 4 d'ailleurs de mémoire.
C'est un jeu d'apprentissage par l'echec, quick load, quick save....au bout d'un moment tu peux faire le jeu les yeux fermes car tu sais d'avance d'ou vont venir les ennemis. FC2 n'est pas un jeu scripte, le niveau de difficulté passe de facto par plein de paramètres plus complexe (un paquet de contraintes en d'autres termes))...donc oui les ennemis agiront différemment selon le niveau de difficulté.

merci d'avoir égayé ma soirée Max3dmoon, j'ai bien ri.

maintenant, je rejoins ze_pilot, si tu nous montres votre super IA révolutionnaire qui explose celle de FEAR, je suis prêt à réviser mon jugement.

J'imagine que c'est pour bientôt et que vous allez tous nous épater...

ça fait environ 192 ans que les gars qui pondent des fps font des videos avec l'IA sur "minimum syndicale" pour éviter que la démonstration vire au pro gaming à la con, on dirait que certains découvrent.

compote a écrit :
ça fait environ 192 ans que les gars qui pondent des fps font des videos avec l'IA sur "minimum syndicale" pour éviter que la démonstration vire au pro gaming à la con, on dirait que certains découvrent.

oui, tu as raison, il n'y a que quelques développeurs un peu fous qui ont fait le contraire de ce que tu dis (far cry, Fear...). Aujourd'hui on en parle encore, bizarre hein?

Cyberpunk a écrit :

merci d'avoir égayé ma soirée Max3dmoon, j'ai bien ri.

maintenant, je rejoins ze_pilot, si tu nous montres votre super IA révolutionnaire qui explose celle de FEAR, je suis prêt à réviser mon jugement.

J'imagine que c'est pour bientôt et que vous allez tous nous épater...

Je t'ai pris de haut ? j'ai été pretentieux ? Plein de sarcasme ? j'ai promis une IA revolutionnaire ? Qui a dit que l'IA de Fear etait mauvaise ? Il vaut bien mieux une IA scripte bien réalisé qu'une IA non scripte mal implémenté, Pourquoi tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus ?

J'ai répondu simplement en deux posts sur les conditions d'une demo a Ubidays et les particularités de développement de l'IA sur FC2, ni plus ni moins. Ce que j'ai dit est très factuel.
Ensuite avec toi ça devient entre autre...

"Bon admettont que ubi a developpé cette fameuse AI absolument révolutionnaire"

Je ne sais pas ou tu va chercher tout ca mais si tu prends la peine de lire ce que j'ai écris sans a priori tu verras qu'il n'y a peu de rapport entre ce que j'ai dit et ce a quoi tu me réponds...

Cyberpunk a écrit :


oui, tu as raison, il n'y a que quelques développeurs un peu fous qui ont fait le contraire de ce que tu dis (far cry, Fear...). Aujourd'hui on en parle encore, bizarre hein?

En parler n'a aucune importance, ce qui compte c'est les exemplaires vendues.
Hors ce qui est bizarre c'est d'associer la réussite d'une IA au succès financier du jeu, si il y avais une corrélation probante (dans un sens ou dans l'autre) ca fait longtemps que l'industrie l'aurait remarquer.
Pour info FEAR est un échec commercial (ce qui est très regrettable vu les qualités du jeu).
Bref, c'est une impasse de prendre la discussion sous cet angle la. Aucun développeur ne cherche a faire une IA de merde ou un jeu moche...

Le gars explique au début que en ce moment c'est très difficile de faire du stealth à cause de l'IA pas encore assez dévellopé. Laissez tomber la chicane.

Max3dmoon a écrit :


Je t'ai pris de haut ? j'ai été pretentieux ? Plein de sarcasme ? j'ai promis une IA revolutionnaire ? Qui a dit que l'IA de Fear etait mauvaise ? Il vaut bien mieux une IA scripte bien réalisé qu'une IA non scripte mal implémenté, Pourquoi tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus ?

J'ai répondu simplement en deux posts sur les conditions d'une demo a Ubidays et les particularités de développement de l'IA sur FC2, ni plus ni moins. Ce que j'ai dit est très factuel.
Ensuite avec toi ça devient entre autre...

"Bon admettont que ubi a developpé cette fameuse AI absolument révolutionnaire"

Je ne sais pas ou tu va chercher tout ca mais si tu prends la peine de lire ce que j'ai écris sans a priori tu verras qu'il n'y a peu de rapport entre ce que j'ai dit et ce a quoi tu me réponds...

ok Max, je vais t'expliquer ce qui me gène, cette fois sans sarcasme ni ironie.

Ce qui me gène, c'est que depuis plusieurs années, les studios arrivent à nous suprendre en trouvant toujours de nouvelles features sur des jeux de plus en plus beaux, Ubi dans le peloton de tete (et là c'est un compliment).

De l'autre coté, il y a obligation de rentabilité qui fait que vous privilégiez le mass market au "hardcore gamers" (j'aime pas cette appellation mais bon...), en simplifiant à outrance les jeux (ie avec une IA peu développée qui se résume à être de la chaire à canon).

Encore une fois, et tu reliras mon poste plus haut, je veux bien accorder le bénéfice du doute à Ubi sur le fait que l'IA soit en facile / pas définitive.

Le problème, c'est que ce que vous montrez actuellement est catastrophique en terme d'image: 95% des FPS du marché ont une IA de moule (en soit vous n'etes pas différents), mais le problème, c'est que vous développez la suite d'un jeu qui s'est fait connaitre pour etre sortit du rang de ce point de vue. On a donc encore l'impression que vous sacrifiez encore une fois une license "culte" (j'aime pas non plus ce mot) sur l'autel du mass market, comme ghost recon, rainbow six...

D'autant que le principe de Far Cry 1, contrairement à ce que tu dis, c'est de fournir une IA non scriptée qui s'adapte: on n'est pas dans un couloir comme COD4, votre environnement est ouvert, vous ne pouvez pas fournir le meme gameplay juste parce que COD4 a cartonné.

On ne demande pas que vous réinventiez la roue à chaque fois, mais au moins que quand vous montrez un nouveau FPS, on ne se dise pas "et merde, un FPS comme les autres...". Gears of War est loin d'etre une référence, mais son IA reste acceptable par exemple.

Honnetement, après avoir joué à far cry, tu ne peux pas en toute honneteté me dire que l'IA montrée sur vos vidéos est satisfaisante, donc comprends que l'on soit très dubitatif quand à l'intéret final du produit.

Cyberpunk a écrit :


ok Max, je vais t'expliquer ce qui me gène, cette fois sans sarcasme ni ironie.

Merci de prendre la peine de répondre comme cela, je comprends mieux et je ne me sens pas inutilement agresse.

CyberpunkDe l'autre coté, il y a obligation de rentabilité qui fait que vous privilégiez le mass market au "hardcore gamers" (j'aime pas cette appellation mais bon...), en simplifiant à outrance les jeux (ie avec une IA peu développée qui se résume à être de la chaire à canon).

Je pense (j'insiste sur je le pense car c'est uniquement mon opinion personnelle) qu'il y a un souci chez beaucoup de développeur de travailler mieux l'accessibilité des jeux en général. L'accessibilité et non la simplicité, en d'autres termes dans un monde idéal ça ne doit pas se faire au dépends de la profondeur de gameplay. Ce sont des problématiques plus complexes qu'elles en ont l'air (et après tout je ne suis pas game designer) mais je pense clairement qu'il y a encore une grosse marge de progression de ce cote la pour l'industrie en général.
(je ne mouille pas plus car franchement je ne pense pas être suffisamment cale pour creuser beaucoup plus le sujet).

CyberpunkEncore une fois, et tu reliras mon poste plus haut, je veux bien accorder le bénéfice du doute à Ubi sur le fait que l'IA soit en facile / pas définitive.

De facto elle n'est pas termine, il y a encore un paquet de mois de travail et il ne faut pas oublier que l'engin est développé en parallèle. Par ailleurs il faut obligatoirement la mettre en très facile pour ce genre de salon ou n'importe qui peut jouer comme je l'expliquais plus haut.

Cyberpunk le problème, c'est que vous développez la suite d'un jeu qui s'est fait connaitre pour etre sortit du rang de ce point de vue.
[...] on n'est pas dans un couloir comme COD4, votre environnement est ouvert, vous ne pouvez pas fournir le meme gameplay juste parce que COD4 a cartonné.
[...]mais au moins que quand vous montrez un nouveau FPS, on ne se dise pas "et merde, un FPS comme les autres...".

Si tu fais l'exercice de te poser la question:" quels sont les challenges qu'ils peuvent rencontrer avec l'IA?" tu verras que l'on ne peut vraiment pas dire que nous manquions d'ambition.
Je te donne juste quatre éléments facile a combiner qui vont te faire imaginer la complexite des interactions d'AI: open world + dynamic time of day (l'IA ne doit pas reagir de la meme maniere entre le jour et la nuit) + feu dynamique (donc barriere qui se propage en fonction de la direction du vent et dont l'IA doit tenir compte en temps reel) + capacites des IA a effectuer des courses poursuites en vehicule (le tout dynamiquement encore).

On ne peut pas dire que ca manque d'ambition ou que ca ressemble a beaucoup de FPS...alors avoir beaucoup d'ambition ca n'est certainement pas un gage de reussite finale et on y verra plus clair si le pari est gagnant dans quelques mois mais clairement tu ne peux pas dire que FC2 cède a la "facilite". Il y a encore beaucoup de boulot c'est pas termine de toute façon, on es d'accord.

Max3dmoon a écrit :


En parler n'a aucune importance, ce qui compte c'est les exemplaires vendues.
Hors ce qui est bizarre c'est d'associer la réussite d'une IA au succès financier du jeu, si il y avais une corrélation probante (dans un sens ou dans l'autre) ca fait longtemps que l'industrie l'aurait remarquer.

Je pense me souvenir quand même que Half life par exemple avait basé une grande partie de sa com sur son IA assez incroyable à l'époque, et que force est de constater qu'ils avaient raison.

Après concernant FEAR, certes elle est bonne, voir largement au-dessus de la moyenne, mais cela n'a rien vraiment de révolutionnaire. L'IA reste un argument très fort niveau marketing, mais aussi et certainement le plus casse gueule.

N'oubliez pas, (et pour sortir un peu du FPS), que les SIMS sont quand même uniquement basé sur une IA à la base, et que nombre de grands studios ont cherché à révolutionner le systême d'IA.

Le problème de l'IA c'est que ce n'est pas l'augmentation exponentiel de la puissance qui va changer quelque chose, c'est une question de programmation pure, d'outils très spécifiques. UBI, EA et consort n'ont jamais été des créateurs de techno, mais des exploitants de filons (pour le meilleur et pour le pire).

Ce sont toujours des petits studios de créations qui ont fait avancé l'IA. Si après sa fonctionne, les gros récupèrent la techno et l'implante dans leurs grosses sorties

Max3dmoon a écrit :

On ne peut pas dire que ca manque d'ambition ou que ca ressemble a beaucoup de FPS...alors avoir beaucoup d'ambition ca n'est certainement pas un gage de reussite finale et on y verra plus clair si le pari est gagnant dans quelques mois mais clairement tu ne peux pas dire que FC2 cède a la "facilite". Il y a encore beaucoup de boulot c'est pas termine de toute façon, on es d'accord.

Bien sur que vous avez de l'ambition pour ce jeu (il n'y qu'à voir les moyens que avez mis au service de la réalisation et des différentes techno qui régissent l'environnement), il n'y aucun doute là-dessus.

Bien sur que développer une IA autonome en environnement ouvert avec plein de paramètres aléatoires (feu, véhicules...), ça doit etre une véritable casse-tete et que les joueurs ne mesurent pas les efforts que vous fournissez (j'ai bossé aussi chez un éditeur, et j'ai bossé avec les équipes de dev, je sais que c'est l'enfer), j'en suis complètement conscient.

Simplement, il y a des choses trop énormes qui choquent, comme les ennemis statiques lors des affrontements, la gestion des impacts etc...En 2008, s'agissant du successeur de Far Cry sortit il y a 3 ans qui plus est, les joueurs ne peuvent pas accepter ce genre de chose. On a l'impression d'un retour en arrière, ça donne pas envie d'investir.

Vous ne feriez ne serait-ce qu'une tech demo sur l'IA, en terme d'image vous y gagneriez énormément, ou une vidéo en mode plus difficile de gameplay où on voit les réactions plus crédibles des ennemis, le jeu y gagnerait en crédibilité.

Ils gagneraient en crédibilité par ici, mais quand on voit comment ça se pignole chez les joueurs sur Killzone 2 un peu partout ailleurs, je pense pas que ça soit leur priorité, d'un point de vue communication, pour l'instant.

Je rappelle également à vos souvenirs les shakycams qui ont été diffusées jadis montrant le joueur poursuivi par des gars en 4x4, le NPC qui vient le soutenir, etc... Ca me paraissait dynamique, vivant et pas trop mal branlé pour une beta à ce moment là.

@Cyberpunk : je parlais des présentations en live.

Pour ma part après visionnage des vidéos, entre la compression outrageuse, les réglages easy/God Mod et le joueur manchot qui joue à une version incomplète, je vois rien qui me renseigne vraiment sur la perception que j'aurais de l'IA en y jouant.

En fait de ce que j'ai retenu de toutes les vidéos de FC2 jusque là, c'est un gros terrain de jeu, des tas de moyens de s'exprimer et rythme effréné. Autant dire du gros L0L en perspective !

Comparativement, l'IA de FC quand j'y ai rejoué l'année dernière ne m'a pas semblée particulièrement maligne (pas de battue, tirs de couverture, efflanquage comme on pourrait logiquement s'y attendre dans un environnement ouvert et végétal). FEAR est assez incomparable tant il est spécifique, c'est le puzzle game du FPS : des scènes grandes comme un tableau de Tetris, et 1/2 seconde pour tout analyser et décider comment les vider en 5 headshots (Métaphore of the Year Award \o/)
L'IA de Red Steel marchait pas mal à mon gout : des ennemis qui se planquent, contournent et ont quand même la politesse de sortir des fois pour que je m'amuse dans MON jeu que J'AI acheté. Quand même.
STALKER on en parle pas mais il a très bonne réputation pour un jeu de shoot. Malgré son IA. Je me rappelle pas qu'elle m'ait particulièrement scotché.

Et pour alimenter le débat de fond, on demande pas à une IA d'être intelligente, mais d'apparaitre intelligente. Un peu comme moi : j'écris des trucs super profonds et tout, mais IRL je suis un idiot notoire.
Le but de l'IA c'est de réagir, surprendre, distraire, tout ce que vous voulez mais surtout pas d'humilier le joueur à répétition avec un Deep Blue ingame.

Et puis des fois, c'est aussi à vous de faire la démarche de vous amuser, plutôt que de traquer l'exploit au fin fond du jeu. Ça c'est le boulot du testeur. Le vôtre c'est de prendre votre pied.

M0rb a écrit :
Comparativement, l'IA de FC quand j'y ai rejoué l'année dernière ne m'a pas semblée particulièrement maligne

Oui pas beacoup plus intelligente que dans Crysis finalement. Dans ce dernier elle paraît plus conne en raison de la nanosuit selon moi...

FEAR est assez incomparable tant il est spécifique, c'est le puzzle game du FPS : des scènes grandes comme un tableau de Tetris

dont il pompe honteusement le design graphique en plus ! Arf !

Et pour alimenter le débat de fond, on demande pas à une IA d'être intelligente, mais d'apparaitre intelligente. Un peu comme moi : j'écris des trucs super profonds et tout, mais IRL je suis un idiot notoire.
Le but de l'IA c'est de réagir, surprendre, distraire, tout ce que vous voulez mais surtout pas d'humilier le joueur à répétition avec un Deep Blue ingame.

un grand AMEN à ça. Il faudrait arrêter de parler d'IA, terme largement abusif depuis la nuit des temps du JV. Il faudrait mieux parler le programmation comportementaliste pour être plus dans le vrai, et signifier ce vers quoi il faut tendre, encore une fois selon moi : du fun, de la vie, et un soupçon de non-prédictabilité...